Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[lada1]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg skjønner det slik at de påstår at de har skutt ned et ukrainsk transportfly, fylt med vestlige våpen.

"Russiske luftstyrker i Odessa-regionen skjøt ned et ukrainsk militært transportfly i luften, som leverte et stort parti våpen til Ukraina fra vestlige land, sier generalmajor Igor Konashenkov."

Dette får vi sikkert vite mer om.  Imidlertid, jeg lurer på hvordan russerne kan vite noe om lasten. Fikk de eventuelt undersøkt vraket?

[Gjest MKII]

Heller mot at påstanden om at Russland har skutt ned et fly med våpenleveranse er løgn som "allt" annet fra Putler's Russland om dagen. I alle fall klarer jeg ikke å finne noe som helst om det annet enn på en russisk nettside det jeg klarer å se i farten. En av lenkene indikerer at det bare er kjent propaganda:

https://duckduckgo.com/?q=nato+plane+shot+down+ukraine&t=vivaldi&df=2022-04-16..2022-04-16&ia=web

[JK22]

Omsider kom det, det er mulig at kritikken i slutten var blitt for sterk, de overlevende fra "Moskva"-forliset har blitt vist fram sammen med kapteinen som var påstått drept. Men da man så nærmere på rekkene, er det noe teaterliknende over hele scenen - først, bare to rekker menn kunne sees, og den ene var komplett mens den andre var ikke, et optimistisk tall er opptil 120 eller 150 menn. Ut av en besetning på 510 mann. Og alle som kunne sees, bar ikke preg av eksplosjonshendelse eller traumer - noe som fikk flere til å spekulere om falskhet. Vi kan i det minst konkludert med at omtrent 360 til 390 militære er død og skadd. Noen mente det bare var 51 under seremonien.

Det må huskes at ukrainerne også har propaganda på gang. Det viktigst er å være skeptisk til det bevises. I det minst vet ukrainerne forskjell på overbevisende løgn og absurd løgn.

Fra Mariupol er det kommet rykter om at russerne har stoppet, de har tatt havnefasilitetene, bysentret med få unntak og stålverkene i nord, men har ikke rensket ut Azovstal stålverkfabrikkene eller de nordøstre deler av havneområdet. Istedenfor ser det ut som at man trekke ut menn og våpen, og vil sette de gjenværende forsvarere som kan være ned til bare få tusen menn på det meste (tror ikke på "8,100 mann", 4,000 er mer sannsynlig for seks uker siden) under beleiring. Stålverkfabrikkene har store fabrikkverk med underjordiske anlegg og armerte betong som herdede stål som byggemateriale.

Dette kan tyder på at russerne har gitt opp og vil søke en snarest avgjørelse i Donbass. Egentlig er det en uke på overtid, Zelenskyj hadde sannsynlig ønsket å trekke styrkene ut bare for å få dette stoppet av russerne. Det er påstått - det kan være korrekt - at hele byområdet er "rensket", men det er veldig tvilsomt om "4,000" ukrainske soldater gikk tapt, og 1,464 hadde overgitt seg. Det vil være mer korrekt om 2,000 til 3,000 soldater gikk tapt. Men "frigjøringen" av Mariupol har blitt en av de største PR-katastrofene for Russland noensinne, en fredelig by med høy velstand, stor rikdom og stor lykke blant befolkningen har blitt forvandlet til verdens meste ødelagte by preget av terror, undertrykkelse, mistro og fattigdom. Så mye som 10,000 til 22,000 har blitt drept, og russerne vil skjule dette bort for resten av verden. Med tanke på at byen hovedsaks var russiskbefolket, og ettersom flesteparten rømte bort fremfor å bli værende hvor mange deporteres bort, er dette et stort imageproblem som kan hjemsøke det russiske folket. Det var ikke en frigjøring - det var et ondt nidingsverk.

Hvordan i all verden brøt forsvaret helt sammen i Sør-Ukraina? Ettersom to generaler med ansvar for denne fronten har blitt arrestert og det har kommet ut at det ikke fantes sammenhengende ledelse slik at forsterkninger måtte settes inn i Kherson bare for få disse desimert, er det klart at Zelenskyj hadde skapt forvirring da han hentet styrkene derfra til Kyiv. Man hadde ikke regnet med at russiske kamphelikoptre skulle dominere hele landet og at disse sendes først mot SAM-styrkene. Resultatet ble dermed horribelt; flere millioner blir undertvunget et meget brutalt okkupasjonsregime som tar sikte på å ødelegge disses identitet, og redslene i Mariupol var mulig med dette sammenbruddet. Ukrainerne i flere uker prøvd å befri Kherson, men har mislykket med alle sine angrepene.

Det ukrainske flyvåpenet har oppførte seg veldig rart i det siste, som hvis man var blitt overmodig som da Kherson forsvares i februar-mars månedsskiftet. Flere fly var skutt ned i Donbass i denne uken, sist ut var et Su-24 fly som bombet mål i Izium uten å ense at den russiske SAM-paraplyen. Det er mulig at et taktisk transportfly kan ha blitt skutt ned ved Odessa. Men; all våpentransport skjer på land, ettersom det ikke finnes luftbroer inn i Ukraina. Det er mye tryggere og lettere å skjule, med tusenvis av trailerkjøretøyer rundt omkring.

Apropos det om folkeretten; en slik tolkning aksepteres ikke i det hele tatt. Selv ikke av USA under Vietnamkrigen da Sovjet og Kina sendt mye våpen til Nord-Vietnam. Israel mente denne tolkningen er berettiget, men da gjelder det kun i et krigsherjet land som Syria - og de er nærmest alene om denne. Russiske fly kan ikke angripe transportfly i andre lands territorier uansett om disse frakte våpen eller ikke. Simpelt fordi folkeretten også forby unødvendig eskalering - og garantere et lands selvforsvar, inkludert retten til å kjøpe og få våpen i krigstid.

Det er mulig at russerne skjøt ned flyet, men det er for dypt inn i den ukrainske SAM-paraplyen, bare "Moskva" som kunne komme tett på, var i stand til å penetrere luftrommet med sine søkeradarstrålene. Intet jagerfly kan komme så dypt inn uten å bli skutt ned, noe vi har sett mange ganger. Russerne kan ikke ha S-300 SAM batterier ved Kherson altfor nær ukrainsk artilleri, og det er over 200 km mellom Krim-halvøya og Odessa. Selv for S-400 er dette meget. S-300 har en engasjementsavstand på 120 km uansett type, ettersom større enn dette forstørre usikkerhetselementet for nedskytning. S-400 kan når 200 km som en regel, og det finnes varianter som når 400 km, men da er disse så sløv, at målet kan bevege seg vekk. Kanskje Transnistra i Moldova?

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, lada1 said:

Dette får vi sikkert vite mer om.  Imidlertid, jeg lurer på hvordan russerne kan vite noe om lasten. Fikk de eventuelt undersøkt vraket?

Ville anta de bare følger med på hvor flyet har vært og hvor det er på vei, og så gjetter på hva det er lastet med. Og hvis det f.eks tok av i Lviv og skulle til f.eks Dnipro, så er det nok ganske sannsynlig det er lastet med vestlige våpen.

Men nå er det vel ikke bekreftet at Russerne har skutt ned noe fly.

[Windfarmer]

Det jeg limer inn nå er totalt off topic, men jeg håper Øystein aksepterer det, vi har jo tross alt fått OleNord som ny meningsbryter, og til ære for han må jeg bare lime inn denne:

Always Look on the Bright Side of Life - North Korean Edition - YouTube

 

 

[aklla]

iblazeqt skrev (18 minutter siden):

Hva vinner Russland på å lyve om å ha skutt ned et vestlig ikke-ukrainsk transportfly? 

Da ser det ut som om russland faktisk får til noe, at de faktisk er en trussel mot transport av utstyr til Ukraina.
Russland lyver om ganske mye så vanskelig å si. Russland lyver til og med om at de er i krig, de lyver om formålet med krigen, de lyver om foreløpig utfall, de lyver om enkelt-hendelser, de lyver om status på egen hær, osv.
Så hvorfor ikke om dette?

[iblazeqt]

aklla skrev (2 minutter siden):

Da ser det ut som om russland faktisk får til noe, at de faktisk er en trussel mot transport av utstyr til Ukraina.
Russland lyver om ganske mye så vanskelig å si. Russland lyver til og med om at de er i krig, de lyver om formålet med krigen, de lyver om foreløpig utfall, de lyver om enkelt-hendelser, de lyver om status på egen hær, osv.
Så hvorfor ikke om dette?

Bare at de kunne lyvt om så mye annet. Jeg håper jo dette ikke stemmer. 

[Kjell Iver]

Vet ikke om denne er postet tidligere men her er altså den videoen av de overlevende fra Moskva

https://www.bbc.com/news/world-europe-61129151

Edit: UUUPPS - det sies at denne videoen er fake den også..

Endret 16. april 2022 av Kjell Iver
Grønne trær... fake video?

[aklla]

iblazeqt skrev (6 minutter siden):

Bare at de kunne lyvt om så mye annet. Jeg håper jo dette ikke stemmer. 

Selvfølgelig, men det utelukker jo ikke at de lyver nå.
De har ikke en gitt mengde med løgner, de kan lyve like mye i morgen selv om de lyver om flyet i dag.

Det er vel heller lite om krigen som faktisk ikke er løgn..
Men ja, godt mulig det er sant, men da kommer noen andre land til å bekrefte det.

Endret 16. april 2022 av aklla

[Gjest MKII]

10 minutes ago, Windfarmer said:

Det jeg limer inn nå er totalt off topic, men jeg håper Øystein aksepterer det, vi har jo tross alt fått OleNord som ny meningsbryter, og til ære for han må jeg bare lime inn denne:

Always Look on the Bright Side of Life - North Korean Edition - YouTube

Russiske styrker skulle oppført seg som i scenen etter 😅

Slik skulle russerne gjort i Ukraina (også)

[Takk for meg]

lada1 skrev (54 minutter siden):

Dette får vi sikkert vite mer om.  Imidlertid, jeg lurer på hvordan russerne kan vite noe om lasten. Fikk de eventuelt undersøkt vraket?

De har 'vis nok' sett lasten etter at det ble skutt ned.

 

[Windfarmer]

JK22 skrev (24 minutter siden):

 

Apropos det om folkeretten; en slik tolkning aksepteres ikke i det hele tatt. Selv ikke av USA under Vietnamkrigen da Sovjet og Kina sendt mye våpen til Nord-Vietnam. Israel mente denne tolkningen er berettiget, men da gjelder det kun i et krigsherjet land som Syria - og de er nærmest alene om denne. Russiske fly kan ikke angripe transportfly i andre lands territorier uansett om disse frakte våpen eller ikke. Simpelt fordi folkeretten også forby unødvendig eskalering - og garantere et lands selvforsvar, inkludert retten til å kjøpe og få våpen i krigstid.

 

Jeg tror du skal være litt mer forsiktig med å fastslå hva som er aksepterte tolkninger av folkeretten og ikke. Folkeretten har ingen autorativ felles kilde som "alle" tilslutter seg. Tvert i mot kan en stille spørsmål om folkeretten i det hele tatt representerer en rettstilstand, eller om det bare er et slags utopisk idèal. Var eksempelvis Irak II lovlig i forhold til folkeretten?

Folkeretten har historisk vist seg å være seierherrenes rett og hvilke tolkninger de drar ut av denne for å rettferdiggjøre sine neste eskapader.

Jeg tror vi skal gå tilbake til sakens kjerne der Nürnbergprinsippene har langt større tyngde siden både Russland (USSR) og USA har anerkjent disse prinsippene siden de begge var sentrale aktører ved å etablere de. Jeg minner om at verken Russland eller USA har tilsluttet seg denne:

Den internasjonale straffedomstolen – Wikipedia

Og ett av prinsippene i Nürnberg var at ingen kan gå til en uprovosert angrepskrig, noe bl.a. Tyskland gjorde mot Russland og Norge i henholdsvis 1940 og 1941. Og noe Russland gjorde mot Ukraina i 2022.

Og denne tilnærmingen er det flere engelske folkerettsjurister som har tatt til orde for. Vi tar utgangspunkt i den common law tilnærmingen Nürnberg var bygget på. Og dette er både nødvendig og forsvarlig siden Russland ikke har ratifisert traktaten omkring  International Criminal Court, fransk: Cour pénale internationale.

Og der er et par sideeffekter ved å velge denne prosessformen. Bl.a. er de ikke bundet av sanksjonsbestemmelsene i den internasjonale straffedomstolen som stort sett utelukker dødsstraff. Personlig er jeg en sterk motstander av dødsstraff, men påpeker like fult at etter Nürnbergprinsippene kan de eksempelvis beslutte å avrette Putin ved å henge han ved å benytte pianostreng der selve avlivningsprosessen tar mange timer. 

 

[JK22]

Forræderne i Ukraina har prøvd å formidle ukrainske militærsbevegelser, og selv om mange ble tatt ut med hjelp av vestlige eksperter innenfor kommunikasjonssporing, er det fremdeles et problem. Men et bilde som var tatt, kan ha slått beina under den russiske påstanden om å ha skutt ned et ukrainske transportfly i Odessaregionen; et nedbrutt MiG-29 fly var sett på en trailer. Dette tyder på at ukrainerne ikke sender opp fly under transitt mellom flybasene. Man vet fra før at transporthelikoptre benyttes, men i "hoppende ferd" der man hoppet seg framover i lav høyde. Ennå er det sett at det ukrainske flyvåpenet kan ha blitt for overmodig.

Under dekning av dårlig vær angrep ukrainerne med full styrke med all sitt artilleri, ettersom man unngikk uønsket oppmerksomhet. Ennå er det blitt mer og mer åpenbart at mer må til. Det er kommet rapporter om at to Switchblade selvmordsdroner skal ha truffet to panserkjøretøyer. Ukraina trenger selvmordsdroner i store mengder, og disse må ha stor rekkevidde på mer enn 20 km, først og fremst for å ta ut artilleri fordi den russiske hæren er sterkt artillerisentrisk. Switchblade 600 er derfor veldig viktig.

Fra Mariupol fikk man rede på russisk infanteritaktikk, ekstrem ildkraft, frontal angrep og overveldende skytning akkurat som med stormtroppene fra Star Wars-filmene på flere russiske opptak. Dette viser hvorfor russiske militære er så farlig, de ignorere alle regler under kampens hete og bare gå rett på i kamikaze-angrep, og dette var elitestyrker. Ikke rart at ukrainske soldater hadde så store problemer, de sliter med menn som ikke brydd seg om sine egne liv. Da VDV-troppene var nærmest utslettet på Hostomel flybase ved Kyiv, opplevd man at ikke en eneste mann lot seg tas til fange, og at de slåss til døden og bare fortsetter med å slåss selv under de meste uutholdelige omstendigheter. Altfor lik ISIS-militante i sinnelag. Selv når man utslette hele kompanier vil overlevende bare slåss fremfor å overgi seg.

Ukrainas strategi er trolig å tappe den russiske hæren inntil den opphørt med å eksistere, og så gjenerobre alt det tapte. Men da må de vente inn i sommeren, samtidig som den russiske okkupasjonen mer og mer bli nazistliknende. Alt tyder på at russerne er fast besluttsomt om å ødelegge alle spor etter Ukraina med alle midler.

[JK22]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Jeg tror du skal være litt mer forsiktig med å fastslå hva som er aksepterte tolkninger av folkeretten og ikke. Folkeretten har ingen autorativ felles kilde som "alle" tilslutter seg. Tvert i mot kan en stille spørsmål om folkeretten i det hele tatt representerer en rettstilstand, eller om det bare er et slags utopisk idèal. Var eksempelvis Irak II lovlig i forhold til folkeretten?

Folkeretten har historisk vist seg å være seierherrenes rett og hvilke tolkninger de drar ut av denne for å rettferdiggjøre sine neste eskapader.

Jeg tror vi skal gå tilbake til sakens kjerne der Nürnbergprinsippene har langt større tyngde siden både Russland (USSR) og USA har anerkjent disse prinsippene siden de begge var sentrale aktører ved å etablere de. Jeg minner om at verken Russland eller USA har tilsluttet seg denne:

Den internasjonale straffedomstolen – Wikipedia

Og ett av prinsippene i Nürnberg var at ingen kan gå til en uprovosert angrepskrig, noe bl.a. Tyskland gjorde mot Russland og Norge i henholdsvis 1940 og 1941. Og noe Russland gjorde mot Ukraina i 2022.

Og denne tilnærmingen er det flere engelske folkerettsjurister som har tatt til orde for. Vi tar utgangspunkt i den common law tilnærmingen Nürnberg var bygget på. Og dette er både nødvendig og forsvarlig siden Russland ikke har ratifisert traktaten omkring  International Criminal Court, fransk: Cour pénale internationale.

Og der er et par sideeffekter ved å velge denne prosessformen. Bl.a. er de ikke bundet av sanksjonsbestemmelsene i den internasjonale straffedomstolen som stort sett utelukker dødsstraff. Personlig er jeg en sterk motstander av dødsstraff, men påpeker like fult at etter Nürnbergprinsippene kan de eksempelvis beslutte å avrette Putin ved å henge han ved å benytte pianostreng der selve avlivningsprosessen tar mange timer. 

 

Jeg sa; TOLKNING. Hadde amerikanerne brukt ditt tolkningsskjønn, ville de ha vært i krig med Kina og Sovjet i 1967 ettersom man vil være i full rett til å skyte ned transportfly i kinesisk luftrom og senke sovjetiske transportskip som skipet inn til Nord-Vietnam. Ingen vettig makt vil gjøre bruk av slik tolkning. Folkeretten garantere en stats rett på selvforsvar, dette er innbakt i FN-charteret, og da er ukrainerne i full rett til å motta våpen som enten er kjøpt eller gitt bort. Folkeretten gjort det dessuten klart at unødvendig eskalering burde ikke finne sted om dette ikke kan forsvares. Selv ikke russerne er blind for dette, de vil - som de hadde gjort - også ha frihet til å gi andre land våpen som sett med Syria i 2015-2020, da er denne tolkningen som du har tatt til orde for, selvødeleggende.

Makter har som regel lite interesse i restriksjoner av egne handlingsfrihet i internasjonale relasjoner, og folkeretten tolkes dermed ikke etter egne skjønn, men etter egne interesser i relasjon til andre makter under mottoet; "ikke gjør det du ikke vil kan gjøre mot deg". Dette var NATO og Russland innforstått med; all våpenleveranser til Ukraina kan ikke forhindres når disse er i andres territorier og kan bare angripes innenfor selve Ukraina. Dette er etablerte spilleregler fra gammelt av.

Endret 16. april 2022 av JK22

[Takk for meg]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Vet ikke om denne er postet tidligere men her er altså den videoen av de overlevende fra Moskva

https://www.bbc.com/news/world-europe-61129151

Edit: UUUPPS - det sies at denne videoen er fake den også..

Været i Sevastopol har vel ikke vært knallvær akkurat, så ...

[Simen1]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Grønne trær... fake video?

Det ser ut som bartrær. Løvtrærne som vises de førster tre sekundene er uten blader. Bekledning, vind og solforhold ser ut til å stemme med været både i fredag og lørdag formiddag. Men det er ingen grunn til å ta videoen for god fisk helt ennå.

Endret 16. april 2022 av Simen1

[Windfarmer]

JK22 skrev (20 minutter siden):

Jeg sa; TOLKNING. Hadde amerikanerne brukt ditt tolkningsskjønn, ville de ha vært i krig med Kina og Sovjet i 1967 ettersom man vil være i full rett til å skyte ned transportskip i kinesisk luftrom og senke sovjetiske transportskip som skipet inn til Nord-Vietnam. Ingen vettig makt vil gjøre bruk av slik tolkning. Folkeretten garantere en stats rett på selvforsvar, dette er innbakt i FN-charteret, og da er ukrainerne i full rett til å motta våpen som enten er kjøpt eller gitt bort. Folkeretten gjort det dessuten klart at unødvendig eskalering burde ikke finne sted om dette ikke kan forsvares. Selv ikke russerne er blind for dette, de vil - som de hadde gjort - også ha frihet til å gi andre land våpen som sett med Syria i 2015-2020, da er denne tolkningen som du har tatt til orde for, selvødeleggende.

Makter har som regel lite interesse i restriksjoner av egne handlingsfrihet i internasjonale relasjoner, og folkeretten tolkes dermed ikke etter egne skjønn, men etter egne interesser i relasjon til andre makter under mottoet; "ikke gjør det du ikke vil kan gjøre mot deg". Dette var NATO og Russland innforstått med; all våpenleveranser til Ukraina kan ikke forhindres når disse er i andres territorier og kan bare angripes innenfor selve Ukraina. Dette er etablerte spilleregler fra gammelt av.

Din skråsikkerhet fremstår som en smule udannet:

"Da EU-land med felles grense til Russland besluttet å levere våpen til Ukraina i februar 2022, gikk EU selv ut og erklærte at de ville gjøre det samme. Her tar makten over for retten. Russiske anførsler om at et land som Finland eller Sverige bryter med nøytralitetsretten, ville innebære at Brussel blir involvert. EU har altså gjort det betydelig mer risikabelt for Russland å handle på brudd på nøytralitetsreglene ad bellum overfor EU-land. Tilsvarende gjorde Nato i mars gjennom å klargjøre at enhver utfordring av suvereniteten til Nato-land på deres territorier i tilknytning til leveranser av våpen, vil bli ansett som noe som utløser Nato-paktens artikkel 5. Gjennom denne advarselen har Nato gjort det tilsvarende risikabelt for Russland å handle mot Norge basert på argumentet om at Norge bryter vilkårene for nøytralitet ad bellum."

Norske våpenleveranser til Ukraina og hva det betyr under folkeretten | Juridika

[JK22]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det ser ut som bartrær. Løvtrærne som vises på noen av bildene er uten blader. Bekledning, vind og solforhold ser ut til å stemme med været både i fredag og lørdag formiddag. Men det er ingen grunn til å ta videoen for god fisk helt ennå.

Spørsmålet er ikke om den er falsk, men om det faktisk var besetningen som vises fram. Bare 120 til 150 menn ut av 510 mann, og i sosiale medier er det kommet påstander om 27 eller 28 savnede. Det er mulig at bare disse som unnslapp skader og kan være reservister som ikke var om bord, var vist fram.

[_R2D2_]

Så russerpakket har nå sendt et "diplomatisk" brev til USA hvor de ber de stoppe med våpenleveransen, sier vel sitt hvor effektivt moderne vestlig våpen er mot det utdaterte dritet de selv sender inn i Ukraina.

Måtte USA/NATO sende enda mer inn, her er det bare å bøtte på!

Endret 16. april 2022 av _R2D2_

[Simen1]

JK22 skrev (32 minutter siden):

Spørsmålet er ikke om den er falsk, men om det faktisk var besetningen som vises fram. Bare 120 til 150 menn ut av 510 mann, og i sosiale medier er det kommet påstander om 27 eller 28 savnede. Det er mulig at bare disse som unnslapp skader og kan være reservister som ikke var om bord, var vist fram.

Ja, det kan godt hende. Alt for tidlig å ta det for god fisk. De på videoen kan være en random marinetropp som fikk den tvilsomme æren av å havne i en propagandavideo.

Jeg tror jeg klarte å geolokalisere videoen. Den er på en av de mange militære anleggene rundt Sveastopol. Det som avslørte var stripene på de to byggene, oppmerkingen på asfalten og trappa i hjørnet av plassen.

Endret 16. april 2022 av Simen1