Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

[JK22]

coyotl skrev (10 timer siden):

Ukraina er en konstruksjon fra det 20. århundre

Da er Norge også "en konstruksjon fra det 20. århundre". 

[Kahuna]

Samms skrev (12 timer siden):

 

Russia says ‘Ukrainian special services agent’ detained in connection with car blast that killed a Russian general | CNN

Hvis det mannen var innblanda så er ein av dine helter på veg til fengsel.

Om han hadde uniform på som krigsfange, om han var i sivil som terrorist. 

De russiske sikkerhetstjenestene skal i prinsippet holde høy kvalitet siden de har blitt prioritert over tid. Så det er i det minste plausibelt at de har fått tak i rett skyldig. Derimot så preges også de av at russland nå er et diktatur, så det er *også* mulig at de bare sier de har arrestert noen, eller så har de arrestert en person med en perifer rolle som de nå blåser opp til å være viktigere enn det han er, eller så har de bare arrestert en uskyldig person, som de kanskje er sure på av en helt annen grunn. Vrient for oss å vite.

Samme med skjebnen vedkommende får. Om han ble tatt i uniform er egentlig likegyldig. Om russerne ønsker å torturere og drepe ham så er det akkurat det de kommer til å gjøre, nær sagt uavhengig av hvordan vedkommende har opptrådt på forhånd. 

[oddeh]

[JK22]

Den militære situasjonen er dårlig for Ukraina. Alle ressursene er oppbrukt eller tatt i bruk, man har bokstavelig talt nådd bunna - og dette skyldes dårlig krigsledelse og meget dårlig våpenstøtte fra Vesten. I dag ser "alle" at NATO er svært sterkt svekket, og da er det ikke snakk om militærstyrke, men om politikerledelse som vist seg langt mer ustabilt og selvdestruktivt enn antatt. I snart fire år hadde EU/NATO nektet å reagere ved å oppruste, og selv om det nå skje opprustning i dag, sitter det en meget sterk og ødeleggende tvil som kan få det hele til å falle. Tvil på markedets evne. Tvil på politikernes evne. Tvil på folkets evne for å forstå alvoret. I selve Ukraina er krigstrøttheten blitt nærmest total; man har omsider innsett at den okkuperte Ukraina ikke kan frigjøres fordi man hadde aldri trodd at det russiske folkets underkastelse er så total, at den likedan sjokkerte russiske folkekjennerne. 

Dessuten mistet ukrainerne for mange menn; Zelenskyj hadde gjort flere fatale feil ved å satse på en churchillsk strategi under en tro om det er mulig å utmatte det russiske folket, men det bli istedenfor en falkenhaynsk strategi - en halv million ukrainske soldater er død, savnet, desertert og skadd. Mot dette en million - bare 1:2 i tapsforhold. Putins kardinalstabbene som krigsleder som ikke fulgt til reaksjoner fordi folket i Russland er så asosialt, at de ikke bryr seg om hverandre - hadde utmattet det russiske militæret, slik at sivile biler som Lada og UAZ sendes ut på feltet - de simpelt ødelegge og ødelegge alt og deretter drukne forsvarerne i russisk blod. 250,000 russiske soldater har mistet deres liv. Mot dette trolig 100,000 ukrainske soldater. Putin valgt å bruke den zjukovske strategien om å bruke sine menn som kanonmat selv om det er meget ødeleggende. Det begynte å bli dårlig med stridsdyktige menn i hele Russland utenom de store byene, for livsvarige skadde skjules fra offentligheten. Ennå ser man at russerne stadig ikke bryr seg om sine soldater, som ofres uten nøling. 

Som jeg hadde sagt for to år siden; hvis det russiske folket skulle velge å dø for Putin er det umulig for ukrainerne å vinne - og i en fremtidig krig med NATO vil vi få meget seriøse problemer, for en norsk hær på 4,000 mann kan ikke beseire en lik stor russisk hær uten å måtte bruke all ammunisjon og lide meget stor tap for å påføre et 80 til 100 % tap på russerne. Da er man nødt til å forkaste alle humanitære hensyn i våpenvalg. Meget dødelig giftgass. Taktiske atomvåpen. WP/Napalm en masse fra geværkule til TBM. Det hjelpe ikke med materiell overlegenhet om man ikke kan drepe mye raskere og mer effektivere. Som ukrainerne til deres fortvilelse oppdage. Den fatalistiske, asosiale og fryktlydige russeren er mye verre enn selv ISIS-selvmordsbombere og de japanske kamikaze-pilotene. 

Når selv 1 million døde og skadde kan ikke stoppe et folk som selv risikere demografisk kollaps, sier det seg at man må ha en total utryddelsesstrategi i møte med den russiske trusselen. Men det som hindre et vestlig inngrep - tross alt er en vestlig soldat minst tre ganger mer effektivere enn en russisk soldat - er den russiske atomvåpentrusselen og Putins ekstraordinære irrasjonalitet som gjør at man ikke kunne ta unødvendige sjanser. Dessuten har man et meget stort problem med Iran underlagt et uansvarlig regime, Nord-Korea som straffritt kunne støtte Russland - og en meget dum mann i Xi, som stadig leker "den vise mannen" uten å være vis; Vietnam mistet en øy til ham i det siste. En global antivestlig "allianse" hadde oppstått. 

Og i selve Vesten har Trump sluppet forræderske krefter inn i det hvite huset - som 80 % av det amerikanske folket ikke eniges med; som tar sikte på å ødelegge det amerikanske alliansesystemet og fremme en amerikansk-russisk allianse basert på ideen om å skape et rent rasistisk hvitemannsvelde. USA har falt ut fordi store deler av folket lot seg bedras på det groveste, da man valgt å tro på løgner fremfor på sannhet. I mange europeiske land har misnøye med innvandring som nå er meget høy, ekstraordinær dårlig energipolitikk og økonomiske resesjonstilstand utløst sterk politisk ustabilitet - som skyldes politisk inkompetanse.

Ukraina kan ikke vinne. Til det er det russiske folket altfor ensartet for å slå sprekker i disse. Militært sett sliter ukrainerne med å holde stand; når man trenger et dusin menn for å drepe en fatalistisk russer som vil heller dø enn å trekke seg eller overgi seg, blir det simpelt altfor få menn i forsvaret. Dessuten har ukrainerne lidd enorme materiell tap - som ikke kan erstattes. 

Derfor vil en fred presser seg på. Krim-halvøyas status må avgjøres i senere tid. Men det er soleklart at noe må gjøres med ikke-Vestens motvilje mot FN-charteret. Spesielt Kina hvor Xi mer og mer stakk seg ut for å være for aggressiv etter kinesisk standard. 

[sjamanen]

coyotl skrev (11 timer siden):

Ukraina er en konstruksjon fra det 20. århundre..   mange millioner med russisk språk og religion ble innlemmet i Ukraina i Sovjettiden. Etter maktomveltningen i 2014 ble de etterhvert forbudt å bruke sitt språk og utøve religion. Ukraina må jo nå fjerne statuer og kulturminnesmerker fra tsartiden i et forsøk på å utslette en russisk fortid. 

Nå er jeg spent på fortsettelsen av denne lille dialogen. Hvor god kontroll og forståelse har du av europeisk historie egentlig?

Dette er min forståelse:

Det du sikter til her er staten Ukraina, som JK22 påpeker, etter denne logikk er også Norge en konstruksjon fra det 20. århundre. Faktisk er vel de aller fleste nasjonalstater i Europa i dag en slags konstruksjon, sprunget ut av de mange selvstendighets og nasjonalist-bevegelser på 1800-tallet over hele Europa.

Det må derimot ikke forveksles med landet Ukraina, eller folket Ukrainere, eller språket Ukrainsk. Vi har vært gjennom dette temaet mange mange ganger i denne tråden, men det er altså snakk om et land og et folk med historikk og historie for statsdannelse tilbake til vikingtiden og lenge før Moskva i det hele tatt ble til.

Om noe, så er det russerne (moskovittene) som over hundrevis av år i kraft av sin dominans i området (sammensmelting med de østlige horder) la under seg broderfolket i vest og russifiserte områdene. Nå har heldigvis den ukrainske identitet og språk holdt stand, slik at det den dag i dag er en distinkt kulturell forskjell mellom de to folkene; russere og ukrainere. Det er neppe veldig rart om de østligste områdene i Ukraina også har en del etniske russere, all den tid landet har vært okkupert av russiske stater i hundrevis av år. Jeg vil heller si at det er bemerkelsesverdig sterkt at disse områdene har bevart en såpass sterk Ukrainsk identitet med såpass høy andel etniske russere i alle disse år, faktisk i så stor grad at det er en majoritet i de aktuelle områdene. Dette peker også på det samme, Ukrainere som et selvstendig og eget folk som skiller seg fra russere. I motsatt fall ville de jo blitt assimilert for lenge siden, eller hva?

Den "russiske fortiden" gjør Ukraina like russisk som at Gudbrandsdalen er dansk, bortsett fra at danskene antakeligvis marsjerte opp den dalen der lenge før ruserne overhodet rodde seg over østersjøen.

Du går veldig langt i innlegget ditt å spre ren russisk løgn. Du skriver det ikke rett ut, men du tar til ordet for at Ukrainere ikke er et eget folk. Det er bare flaut og dette vet vi er russisk propaganda, men det er forutsigbart.

Det som derimot var litt mer overraskende var hvor lite innsikt i historien du ga til kjenne i det siste innlegget ditt, men jeg er åpen for at jeg tolker det du skriver feil.

Endret 27. april av sjamanen

[rabler]

3 hours ago, Dragavon said:

Godt poeng

 

[torbjornen]

https://www.diskusjon.no/ignore

[torbjornen]

Sitat

Fredriksen til Grønlands statsminister: – Vi står sammen

Publisert klokken14:38 iDanmark

Iføgle Danmarks statsminister Mette Frederiksen, har hun og Grønlands statsminister Jens-Frederik Nielsen blitt enige om å «starte en modernisering av forholdet mellom Grønland og Danmark», skriver Reuters.

Grønlands nyvalgte statsminister er for tiden på sitt første offisielle besøk i Danmark.

– Vi står sammen når sterke krefter ikke vil oss godt, sa Frederiksen til Nielsen.

Nielsen uttalte at Grønland aldri vil bli en eiendom noen kan kjøpe:

– Vi er klare for et sterkt samarbeid med USA, men vi trenger gjensidig respekt.

Ifølge DR har de hatt møter siden klokken 12 søndag.

 

[Mbappe09]

Samms skrev (16 timer siden):

 

Russia says ‘Ukrainian special services agent’ detained in connection with car blast that killed a Russian general | CNN

Hvis det mannen var innblanda så er ein av dine helter på veg til fengsel.

Om han hadde uniform på som krigsfange, om han var i sivil som terrorist. 

Buhu, lei deg for at kakerlakkene i Kreml er stresset?

Med 99% sannsynlighet har FSB tatt feil mann.

Jeg forventer dog ikke at en som deg skal tro på det ref. historikken og dine pro-russiske innlegg. 

[Simen1]

Mbappe09 skrev (4 timer siden):

Med 99% sannsynlighet har FSB tatt feil mann.

De trenger ikke å ha tatt noen som helst. Det viktigste er at 1. Russerne tror at gjerningsmannen er tatt (og får straff så det holder) og 2. Ukrainerne tror at gjerningsmannen er tatt (og får straff så det holder). Om noen er pågregept, hvem det eventuelt er, og hva som er sant og usant er ikke så nøye. Faktisk sannhet har veldig liten verdi for russerne oppi det her. Det er ikke et mål eller fokusområde for dem og har veldig lite med den russiske mentaliteten å gjøre.

Endret 27. april av Simen1

[Samms]

9 hours ago, Kahuna said:

Samme med skjebnen vedkommende får. Om han ble tatt i uniform er egentlig likegyldig. Om russerne ønsker å torturere og drepe ham så er det akkurat det de kommer til å gjøre, nær sagt uavhengig av hvordan vedkommende har opptrådt på forhånd. 

Bortsett frå at lover og regler er ulikt for soldater i uniform og sivilister. Internasjonale reaksjoner også.

[Samms]

5 hours ago, Mbappe09 said:

Buhu, lei deg for at kakerlakkene i Kreml er stresset?

Med 99% sannsynlighet har FSB tatt feil mann.

Jeg forventer dog ikke at en som deg skal tro på det ref. historikken og dine pro-russiske innlegg. 

Og eg venter ikkje at du skal byr deg om juridiske detaljer heller.

[Mbappe09]

Interessant 

 

[Samms]

10 hours ago, JK22 said:

Da er Norge også "en konstruksjon fra det 20. århundre". 

Tja, nasjonalstaten er vel eit relativt nytt konsept som har utvikla seg dei siste hundre åra. Grunnlova i Norge er frå 1814 og kan vel seiast å være starten på den "moderne" nasjonalstaten Norge. Det har vært større endringar etter det og. Gullstandarden på penger vart forlatt i 1931. I 2012 vart grunnlova endra slik at Norge ikkje lenger har ein offentleg (statleg) religion. Siste justering av landegrensa til Norge var i 2023. Så spørsmålet er når ein skal setje startpunktet for nasjonalstaten i Norge om det er for dagens "konstruksjon" av denne staten.

Landet og folket i Norge har ei mykje lengre historie med eigne lover. Styrt av norske konger eller i som del av svenske eller danske kongedømer. Gulatingslova vart skriven ned for rundt 1000 år sida, men det er kanskje å trekke det langt at den første nedskrivne lova var starten på nasjonalstaten Norge.

 

[Markiii]

Neptun1 skrev (På 21.4.2025 den 15.06):

Men så plutselig snur venstresiden kappen igjen - og mener at USA som befinner seg i en annen verdensdel skal være ansvarlig for Ukrainas frigjøring fra Russland.
Er det ingen som skjønner hvor dumt det er å rakke ned på "verdenspoliti"-rollen for så å kreve deres innsats når det passer?

Hæ?

USA var jo sinken. Det var europeiske land som måtte dra i gang støtte til Ukraina. USA hadde tenkt til å bare la Russland valse inn og ta over.

Og etter dette har USA vært en bremsekloss. Europeiske land ville sende mer og gi Ukraina friere tøyler. USA holdt igjen.

USA ansvarlig? De gjorde seg ansvarlig. De styrte og bestemte. Og hva skulle Europa gjøre, når USA sitter med våpnene og teknologien? De kan ikke bare ignorere USA heller.

Nei, her blir det bare rot fra din side.

[Kahuna]

Samms skrev (1 time siden):

Bortsett frå at lover og regler er ulikt for soldater i uniform og sivilister. Internasjonale reaksjoner også.

I prinsippet ja men som vi alle burde vite nå så driter russerne tynt i det. De gjør det som passer dem. 

[Samms]

30 minutes ago, Kahuna said:

I prinsippet ja men som vi alle burde vite nå så driter russerne tynt i det. De gjør det som passer dem. 

Desværre slik som mange andre land runt om i verda.

[JK22]

Samms skrev (2 timer siden):

Tja, nasjonalstaten er vel eit relativt nytt konsept som har utvikla seg dei siste hundre åra. Grunnlova i Norge er frå 1814 og kan vel seiast å være starten på den "moderne" nasjonalstaten Norge. Det har vært større endringar etter det og. Gullstandarden på penger vart forlatt i 1931. I 2012 vart grunnlova endra slik at Norge ikkje lenger har ein offentleg (statleg) religion. Siste justering av landegrensa til Norge var i 2023. Så spørsmålet er når ein skal setje startpunktet for nasjonalstaten i Norge om det er for dagens "konstruksjon" av denne staten.

Landet og folket i Norge har ei mykje lengre historie med eigne lover. Styrt av norske konger eller i som del av svenske eller danske kongedømer. Gulatingslova vart skriven ned for rundt 1000 år sida, men det er kanskje å trekke det langt at den første nedskrivne lova var starten på nasjonalstaten Norge.

 

Den norske selvstendige nasjonalstat var født i 1905 etter unionen med Sverige opphørte. Da hadde Norge vært underlagt fremmedstyre i direkte som indirekte form siden 1536 og i union helt siden 1397, da var Norge et kongedømme fremfor en stat.

Verken Ukraina eller Russland har en sammenhengende geologiskbegrenset kultur fordi disse begge oppsto etter Rusrikets kollaps som munnet ut i flere separate dømmer i 1200-tallet. Kyiv er langt eldre enn Moskva som var en ubetydelig grenseby i sin start. Mens Russland oppsto ut av den østrussiske orientering med hang på mongol-tatarisk påvirkning, hadde det som bli til Ukraina, aldri oppgitt det kulturelle arvet etter Rusriket i en vestrussisk orientering. Ukrainerne som regel hadde alltid vært vestorientert mens russerne - som egentlig er østrussere - forbli under meget sterk påvirkning av den despotiske steppekulturen. Mange russerne nektet å akseptere dette historiske faktumet - og de likedan nektet å akseptere Rusrikets opprinnelse som et skandinavisk-slavisk fellessamfunn fra vikingtiden. Russerne regelrett forfalske sin historie. 

Ukrainerne i kontrast akseptere fakta om at det var mange ikke-slaviske folk bosatt i deres land i historiens løp, og gjort alt for å vise det for alle - mens russerne aktivt aktet å skjule det bort som sett under plyndring og ødeleggelse av historiske minner i den okkuperte Ukraina. Fra et historisk perspektiv er russerne på feil side. Simpelt fordi de vil ikke erkjenne fakta. 

[torbjornen]