Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

Pop skrev (1 time siden):

Om Ukraina kommer til å godta å miste Krim og alle områdene bak dagens frontlinje er vel ikke sikkert, men en eller annen form for stillstand vil nok være ønsket. Men inntil hva? Gir de områdene opp nå, forventer de da en tid der områdene vil komme tilbake?

er det ikke slik at det kun er kongressen (i USA) som kan vedta bindende avtaler på dette nivået? ergo, om Trump personlig anerkjenner Krim og de andre okkuperte områdene som russiske, så kan det omgjøres av senere presidenter?

[Simen1]

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

[Samms]

54 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Usikker på om det er så mange andre eksempler. Golanhøyden er også et litt spesielt tilfelle, ettersom Israel erobret dette som et svar på det syriske angrepet i -67. Det er selvfølgelig problematisk at USA bryter med FN-vedtaket som sier at annekteringen av Golanhøyden er ulovlig, men det er ikke så rett frem som at de anerkjenner et landområde som Israel bare har erobret uten noe videre grunnlag.

 

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

 

Quote

Jo, og det er her Vesten på mange måter har et moralsk forklaringsproblem når det kommer til Ukraina; Vi har settgjennom fingrene på mye av "vår" side har bedrevet etter 2. vk. Samtidig er det ikke helt riktig at USA nå bare ikke lenger prøver å holde fasaden. Noe av det som har vært sentralt ved amerikansk utenrikspolitikk de siste 80 årene er at de har jobbet hardt for å dyrke internasjonale relasjoner og allianser. De har på sett og vis kunnet sammenlignes med Romerriket, der de på den ene siden har brukt gulroten for å lokke en stor andel av verdens land inn under sin interessesfære, mens de har brukt pisken i møtet med motstand. Nå virker det som om Trump i liten grad vet hvordan man bruker gulroten, mens han svinger pisken mot tidligere allierte. I tillegg virker Trump til å ha svært mangelfull forståelse for at noe av det som har vært suksessfaktoren for USAs rolle i Europa, er at man har støttet sterkt oppunder demokratiutviklingen i vår del av verden. Det tror jeg handler mye om Trump sin personlighet(sforstyrrelse), som utelukkende forstår styrke og makt som et nullsum-spill. Jeg har sagt det før, men når Trump snakker om å bringe USA tilbake til dets gullalder på 50- og 60-tallet, er det påfallende at han utenrikspolitisk gjør det komplett motsatte av hva USA gjorde på den tiden.

Det stemmer nok at det ikkje berre er fasaden som ikkje blir holdt i USA. Det ser ut som at kunnkapsnivået og innsikta i korleis alliansebygging har fungert for USA no manglar i presidentadministrasjonen. Ikkje berre hjå Trump, men og hjå meiningsfellene rundt han.

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (22 minutter siden):

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

Mnja, selv om en hver nasjons rett til et område kan bestrides hvis man går tilstrekkelig langt tilbake i historien, var Ukrainas herredømme over halvøya godt forankret i Budapestmemorandumet og det var ingen indikasjoner på noe forestående ukrainsk angrep mot de russiske basene der da Russland gikk inn i 2014. Så det er mer rett frem enn Golan vil jeg hevde, all den gang Russland har annektert områder uten at det skjedde noe ukrainsk angrep verken mot Russland eller deres styrker på Krym i forkant.

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og nedkjemping av Russland som sitt mål. Det tar minst tre til fem år å ruste opp det militære i europa. Noko "fred" i Ukraina før opprustinga er ferdid fører raskt til omprioriteringar og dermend mindre opprusting. Strategisk bør difor krigen fortsette i minst tre til fem år.

Europa kan fortsette med dagens intensitet i fleire år framover, det er usikkert om Russland kan. For å sakte svekke Russland blir då strategien å fortsette krigføringa på dagens nivå til Russland gjev opp. Det kan være meir enn fem år.

Når Russland eventuelt trekker seg ut av Ukraina er det usikkert om dei har økonomi til å betale noko form for erstattning ut over at europeiske land kan få tilgang til naturresursane til ein gunstig pris. Og det spørst kva som er igjen av Russland, geografisk og administrativt.

Endret 23. april av Samms

[Drogin]

Simen1 skrev (1 time siden):

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Jeg er helt enig i dette. Poenget mitt var hva jeg tror Ukraina kanskje ville vurdert å gå med på om de utpresses hardt av USA, eller om Ukraina skulle nå et kritisk punkt der de selv ikke orker å fortsette kampen.

Det USA og Russland nå forsøker å påtvinge Ukraina tror jeg ikke Zelensky vil vurdere engang 

Endret 23. april av Drogin

[ForTheImperium]

Alt pisset USA driver med mot Ukraina kommer til å pushe de mot til å bli et diktatur selv. Hvis ikke Maga gjengen blir fjernet i nærmeste fremtid, så ser jeg ikke bort ifra at Ukraina vill alliere seg med Kina for eksempel. De kommer nok til å hate Russland fortsatt, men de vil alliere seg med et tredjepartner diktatur som Kina. 

[Socketlicker]

Simen1 skrev (2 timer siden):

@Drogin og @Mr.M Helt uenig. Hverken systematiske krigsforbrytelser, ulovlig annektering eller ulovlig invasjon skal belønnes på noen måte. Det har også Ursula Von Der Leyden vært klinkende klar på ovenfor Trump de siste dagene: "EU vil aldri belønne dette med anerkjennelse". Krigen vil nok fortsette med god støtte til alle annekterte og okkuperte områder er frigitt. Så får man heller diskutere hvor mye erstatning Russland skal betale for de skader de har forårsaket.

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

[qualbeen]

ForTheImperium skrev (19 minutter siden):

så ser jeg ikke bort ifra at Ukraina vill alliere seg med Kina for eksempel

Er vel mer naturlig at de prøver å alliere seg (enda) sterkere med EU og resten av Vest-Europa? 

Hvis de ønsker seg mer diktatur, så kan de da like gjerne søke om medlemsskap til Sovjet Russland?

[Samms]

24 minutes ago, Socketlicker said:

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

Frå Trump tråden:

Med skifte av presidentadministrasjon skifta prioriteringane i USA og krig mot Russland i Ukraina var ikkje lenger i USA (Trumpadministrasjonen) si interesse.

Endret 23. april av Samms

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (31 minutter siden):

Det er ren fantasi å tro at Ukraina kan vinne krigen og ta tilbake de okkuperte områdene, det kommer ikke til å skje. Da tilsier politiske realiteter at det må forhandles. 

Det finnes flere måter å gjenerobre landområder på enn ved å jage ut fienden militært. Men ved å avtalefeste at disse landområdene er russiske, blir det betydelig mer vanskelig.

[Jarmo]

Forslag om deling av grensene. Kilde is.fi https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011185819.html (google translate)

 

Endret 23. april av Jarmo

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (2 minutter siden):

Det finnes flere måter å gjenerobre landområder på enn ved å jage ut fienden militært. Men ved å avtalefeste at disse landområdene er russiske, blir det betydelig mer vanskelig.

Hvilke da? Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert. 

[Hugo_Hardnuts]

Socketlicker skrev (15 minutter siden):

Hvilke da? Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert. 

Eksempelvis noe ala hva både Sovjet og USA/NATO erfarte i Afghanistan: Man brenner så mye ressurser på en fastlåst krigføring at man til slutt trekker seg ut. Krigføringen har bla. store konsekvenser for den russiske økonomien og det er vanskelig å se for seg at de kan opprettholde det nivået de gjør nå over veldig lang tid. De har (offisielt!) en inflasjon på over 10% på tross av en styringsrente på 21%. Andelen av BNP som går til militæret er stadig økende, på tross av at stadig større deler av de militære utgiftene flyttes over til andre budsjettposter. Det er ikke utenkelig at konsekvensene av krigen presser frem en indre kollaps i Russland, slik Afghanistan var delaktig i at Sovjet i siste ende gikk i oppløsning.

Det er også å ta i hardt at Ukraina taper "sikkert". Russland erobrer territorium i et tempo som tilsier at det vil ta dem flere år bare å ta de områdene de gjør krav på. Dessuten lurer jeg alltids på hva man definerer som en russisk eller ukrainsk tap eller seier. Målsetningen til Russland var jo opprinnelig å få kontroll over hele Ukraina. Vil det si at Russland da allerede har tapt denne krigen?

Endret 23. april av Hugo_Hardnuts

[qualbeen]

Socketlicker skrev (35 minutter siden):

Ukraina har ingen gode kort på hånden i forhandlinger, de taper krigen sakte, men sikkert.

Tja ... Begge parter taper i så fall denne krigen. Jeg sliter med å utpeke en eneste vinner.

Russland forventet jo egentlig å bruke en ukes tid på å erobre mer eller mindre hele Ukraina ... De har mislykkes noe voldsomt!

[<generisk_navn>]

Samms skrev (2 timer siden):

Krim er heller ikkje rett fram. Det har vært mange herskere der gjennom historia. 

Ja, du har rett i at det har vært mange herskere på Krim gjennom historien, men følgende burde av-mystifisere akkurat det argumentet:

Sitat

Russland gjorde aldri krav på Krim før anneksjonen

Det er også verdt å merke seg at Russland aldri fremsatte noe krav om Krimhalvøya ifm. oppløsningen av Sovjetunionen i 1991. Noen har ment at dette var en tabbe av Jeltsin. Men heller ikke senere har russiske myndigheter fremsatte noe slikt krav, det være seg ifm. forhandlingene om Budapest-memorandumet i 1994, den ukrainsk-russiske vennskapsavtalen i 1997 eller ifm. Kharkiv-avtalen i 2010.

Tvert imot presiserte Putin så sent som i 2008 i et intervju med tyske ARD, i forbindelse med den daværende militære konflikten Russland hadde med Georgia om Abkhasia og Sør-Ossetia, at Russland ikke gjør krav på Krim – og ble lettere indignert når intervjueren henviste til den franske utenriksministeren, som hadde uttrykt bekymring for at Krim kunne være Russlands neste mål. Til dette svarte Putin:

«Jeg mener at å snakke om noe sånt som «neste mål» er upassende. […] Krim er ikke et omstridt område. Det har ikke vært noen etnisk konflikt der, i motsetning til konflikten mellom Sør-Ossetia og Georgia. Russland har lenge anerkjent Ukrainas grenser. I det store og hele har vi gjennomført våre samtaler om grensene. Saken om oppmåling av grensene gjenstår, men dette er bare en teknisk formalitet. Jeg mener at spørsmål som indikerer at Russland skulle ha slike mål har provoserende undertoner.»

Kilde: Krimhalvøya ble ikke gitt bort i fylla, Dagsavisen, Publisert: 18 januar 2017, Sist oppdatert: 21 februar 2021

[Socketlicker]

Hugo_Hardnuts skrev (45 minutter siden):

Det er ikke utenkelig at konsekvensene av krigen presser frem en indre kollaps i Russland, slik Afghanistan var delaktig i at Sovjet i siste ende gikk i oppløsning.

Javisst, det har vel blitt spådd siden krigen startet.

Hugo_Hardnuts skrev (45 minutter siden):

Det er også å ta i hardt at Ukraina taper "sikkert". Russland erobrer territorium i et tempo som tilsier at det vil ta dem flere år bare å ta de områdene de gjør krav på. Dessuten lurer jeg alltids på hva man definerer som en russisk eller ukrainsk tap eller seier. Målsetningen til Russland var jo opprinnelig å få kontroll over hele Ukraina. Vil det si at Russland da allerede har tapt denne krigen?

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

[Kahuna]

Samms skrev (2 timer siden):

Europa har gjort krigen i Ukraina til sin krig og nedkjemping av Russland som sitt mål. Det tar minst tre til fem år å ruste opp det militære i europa. Noko "fred" i Ukraina før opprustinga er ferdid fører raskt til omprioriteringar og dermend mindre opprusting. Strategisk bør difor krigen fortsette i minst tre til fem år.

Europa kan fortsette med dagens intensitet i fleire år framover, det er usikkert om Russland kan. For å sakte svekke Russland blir då strategien å fortsette krigføringa på dagens nivå til Russland gjev opp. Det kan være meir enn fem år.

Når Russland eventuelt trekker seg ut av Ukraina er det usikkert om dei har økonomi til å betale noko form for erstattning ut over at europeiske land kan få tilgang til naturresursane til ein gunstig pris. Og det spørst kva som er igjen av Russland, geografisk og administrativt.

Jeg er i prinsippet enig med målsetningen, russland er trussel som må nøytraliseres for godt.

Utfordringen er at Ukraina kanskje ikke kan holde ut i 3-5 år. De trenger fred eller våpenhvile like mye som russerne. Eller i det minste enda mer europeisk hjelp. Også må vi for all del unngå at USA blander seg på russernes side. Det var jo utenkelig men det er dessverre lite som er utenkelig lenger..

[Samms]

2 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Ja, du har rett i at det har vært mange herskere på Krim gjennom historien, men følgende burde av-mystifisere akkurat det argumentet:

Kilde: Krimhalvøya ble ikke gitt bort i fylla, Dagsavisen, Publisert: 18 januar 2017, Sist oppdatert: 21 februar 2021

2008 var og før Ukraina kasta det russiksvenlege styret.

[Kahuna]

Socketlicker skrev (1 minutt siden):

Russland oppnådde heller ikke sine opprinnelige mål, men tar sakte, men sikkert mer og mer ukrainsk territorium. At ukrainerne skal vinne og ta tilbake alt de har mistet og få enorme krigserstatninger slik enkelte håper på er helt urealistisk, dermed er forhandlinger nødvendig for å få til fred. Venter ukrainerne til russerne tar mer, vil de sitte med enda dårligere forhandlingskort.

All den tid russerne aldri har oppgitt eller moderert sine opprinnelige mål, som er å fullstendig dominere ukraina, så er det intet grunnlag for forhandlig.