Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Når historien skal skrives bør man være veldig kritisk til naiviteten til mange europeiske politikere som trodde Putin var en hyggelig nabo sjølv om han sendte giftmordere etter politiske motstandere og invaderte fredelige naboland som ikkje gjorde som han ville.

[knutinh]

G skrev (3 timer siden):

En får designe noen mobile droner som saumfarer norskekysten da som det våre hjems automatiske gressklippere, robotstøvsugere gjør. Problemet med slikt er at det trådløse kan bli fanget opp, slik at fremmede makters ubåter kan renske opp og uskadeliggjøre det forsvaret vårt med "roboter".

Fartøyer under vann kommuniserer typisk ikke med elektro-magnetisme (vann demper effektivt) med mindre bølgelengden er enorm - noe som reduserer båndbredden radikalt og betyr svære antenner, eller om de slipper opp en bøye til overflaten med kabel. De kan kommunisere akustisk (og dette kan selvsagt også fanges opp og krysspeiles).

Jeg så vel for meg autonome ubåter som kunne ta en avgjørelse om å engasjere seg uten ekstern kommunikasjon. Man kunne tenke seg at de gikk opp for å kommunisere hver 14. dag (og sjekke om krigen var over, evt be om et slipp med mer drivstoff), og at de var i stand til å skille mellom hval, undervannsfjell og ubåter. Videre kunne man tenke seg at allierte skip og ubåter kunne sende ut et kryptert signal som gjorde at den unngikk å angripe oss.

 

Dersom kosten for fienden ved tapt fartøy er 30 milliarder (samt 100 menneskeliv) mens kosten vår er 30 millioner (og ingen menneskeliv) så har man gjort problemet veldig asymmetrisk. Vi får råd til å pepre sjøen med slike droner, og de kan kommunisere med lav effekt med hverandre på kort avstand (som gjør det vanskeligere for fienden å lokalisere dem). Selv om fienden greier å "ta ut" 1% eller 50% av dem så er det fremdeles stort potensiale for å påføre dem vesentlige tap.

Spørsmålet er hvor stor/dyr en slik drone må være for å kunne ta med seg nok sprengstoff til å ta ut en moderne ubåt på kloss hold og holde en hastighet som gjør den rimelig mobil (5 knop?) eller i stand til å ta igjen en ubåt (30 knop?) samt kunne være neddykket i f.eks 2 uker uten forsyning. Samt hvordan den skal kunne lokalisere ubåter (kanskje mange droner i et mesh-nett kunne få fordeler av antall ved at en av dem sender ut et kraftig "ping" og dermed avslører sin posisjon, mens et stort antall distribuerte droner passivt kunne lytte til pulssvaret og sammenligne svaret ved hjelp av laveffekt kommunikasjon seg i mellom).

-k 

Endret 13. april 2022 av knutinh

[G]

27 minutes ago, Pop said:

Det er vel helt forståelig at forsvarets (forsvarenes egentlig, det gjelder jo de fleste land) størrelse og våpenmengde er redusert gradvis siden spesielt jernteppets fall, men også generelt siden siste store krig. Veksten i Europa har vært generelt god og selv om verden har vært langt fra fri for krig og konflikt har de vært knyttet til andre kontinent.

Ti kroner brukt på forskning for helsefremmende tiltak/medisin/behandling eller matproduksjon er uendelig ganger mer verdt enn ti kroner brukt på våpen og ammunisjon. Inntil konflikten er der. Men da trengs ikke ti kroner for å ta igjen etterslepet, men kanskje 50kr. Og når noe får mer, må noe annet få mindre. Ergo er det lett å putte pengene i det som synes som mest riktig i den tiden man er i. Slik er vi jo stort sett satt sammen.

50 kroner holder sannsynligvis ikke til en pakke Jodix en gang 

https://www.google.com/search?q=jodix

  

27 minutes ago, Pop said:

Det er fort gjort at det kostet ti kroner for å slippe etterpåklokskap. Men så er det dette med historie igjen da. Og uansett hvordan man snur og vender på det, vår forbanna historie gjentar seg selv. 20 år etter ww1, tenkte vel de fleste at man hadde lært av den særdeles jævlige krigen, og at noe slikt skulle ikke kunne skje igjen. Problemet er bare at i stor grad var ww1, rettere sagt resultatet og oppgjøret etter den, en stor del av grunnen til ww2. Og om man ikke finner en direkte grunn til angrepet på Ukraina nå, så er det mange indirekte, og grunner vi burde sett og faktisk tatt innover oss. Spesielt Sovjets fall og hvordan det ble opplevd der, angrepene på Georgia, Tsjetjenia, Syria osv, så burde vi kanskje tenkt litt på at faren for gjentakelse var nok til at de ti kronene fortsatt burde gå til våpen og ammo.

Nja, jeg husker at vi hadde en svært engasjert rektor på min barneskole som kom å fortalte hvordan krigens dager som barn (hans alder) utfoldet seg. Med matrasjonering og greier. Så han forsøkte med sine historier å skape en slags nasjonalfølelse i oss. Og dette var på 80-tallet, altså ca. 40 år etter WW2. Så noen i samfunnet har vitterlig forsøkt å ikke få oss til å glemme fortiden. Men, til slutt makter man ikke lengre å huske det.

F.eks. om en elev født i 2010 får ha nyere historie på videregående skole. Så skal man ikke se helt vekk i fra at informasjonsflyten blir overdøvende mye. For krigshistorien er ikke et ørlite kapittel, men noe helvetes langt tyt å lytte til. Det har lite med å bygge særlig nasjonalfølelse å gjøre. Og man må nok erkjenne at det er lite engasjerende for elevene å lytte til. Glemmes like fort som kjedelig matematikk, norsk eller hva man måtte like minst selv.

Det jeg forsøker å si her, er at det er ikke der det vil skje, at lyset går opp for dagens ungdom. Sagt på en fin måte.

Endret 13. april 2022 av G

[Abigor]

 

1 hour ago, Dragavon said:

Du tar desverre ikkje feil. Nasams er bra det, men har altfor kort rekkevidde. Norge trenger virkelig ett skikkelig godt luftvern med lang rekkevidde, som kan uskadeliggjøre trusler lenge før de kommer i nærheten av målene sine. 200-300km minimum.

Gjør vi virkelig det? Vi har aldri trengt det før.

Endret 13. april 2022 av Abigor

[Simen1]

G skrev (43 minutter siden):

Kan man tillate seg på et eller annet vis å snakke tilbake til slike mennesker uten at det går helt av skaftet og blir helt feil. Som signalgivende effekt om at "dine holdninger" er svært på kant med norske holdninger til konflikten i Ukraina?

Det er god takhøyde under norsk ytringsfrihet, så versågod.

Apropos det: Russland hyller Norges grep mot «russofobi». Dette må leses som et taktisk spill og ikke ærlighet fra levra. Hensikten er selvsagt å sette fokus på at slik "fobi" er negativt og må motarbeides. Ordet fobi er jo ikke akkurat lite ladet.

Det er bare å holde tunga rett i munnen her og være tydelig på at det er greit å være russer i Norge, men ugreit å støtte invasjon og folkemord. Den moralske grensa går ved handling og holdning, ikke opprinnelse.

Endret 13. april 2022 av Simen1

[Subara]

Forsker: Krigen i Ukraina er brutal, men ikke et folkemord.

Sitat

Hellestveit påpeker at Russlands angrepskrig på Ukraina er en stor nok forbrytelse i seg selv og at det ikke er behov for å presse krigen inn i kategorien folkemord. Men det er indikasjoner på at det blir begått krigsforbrytelser, tilføyer hun.

 

Sitat

FN-domstol undersøker

Ifølge Hellestveit er det ikke uvanlig at parter i krig anklager hverandre for folkemord, men det må forstås politisk og ikke juridisk.

– Biden har ingen kompetanse til å si at dette er folkemord, påpeker hun.

Etter folkeretten er det bare Den internasjonale domstolen i Haag som med sitt FN-mandat kan si om en pågående operasjon er et folkemord. Den er alt i gang med å undersøke krigen, etter at Ukraina ba domstolen tilbakevise president Vladimir Putins påstander om at Ukraina begår folkemord mot etniske russere i Donbas-regionen.

 

Endret 13. april 2022 av Subara

[G]

28 minutes ago, knutinh said:

Hvis man i større grad kan gjøre militær kamp om til et spørsmål om økonomi og teknologisk oppfinnsomhet heller enn antall jagerfly man har på vingene så kan rike, høyt utdannede land hevde seg bedre mot store men fattige stater med stort restlager av materiell. I noen grad så har det alltid vært slik (krig er preget av innovasjon, og rike stater med mye industri og råvarer har hatt store fordeler av det), men kanskje Ukraina markerer en ny utvikling i så måte?

https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_submarine

Norge burde vel gjøre en større investering i en type "ubåt-torpedofly"-farkoster? Siden man har Russland som nabo. Da behøver man ekkolokasjon (rekognisering) samtidig som man behøver noe som kan senke ubåtene til bunns.

Jeg regner nesten med at satelittovervåking kun fanger de første timene seiling ut fra Murmansk/Svartehavet. Deretter så har de dykket så dypt at ubåtene kan ha spredt seg i en hvilken som helst vinkel på den vide fanen av mulige reiseruter.

Endret 13. april 2022 av G

[Hugo_Hardnuts]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Er ikke litt av greia med moderne jagerfly at de trenger et massivt apparat bak seg for å kunne fly? Hvis man er USA og har et antall hangarskip og større flybaser så kan man kanskje duplisere slik kapasitet mange steder. Hvis man er Norge så er det ikke gitt at vi kan holde F-35 i lufta på et fornuftig/økonomisk vis ved å lette og lande fra 35 improviserte flystriper rundt om i landet?

Er lærdommen fra Ukraina at så lenge vi primært skal _forsvare_ oss mot en tradisjonell overmakt så kan vi klare oss med moderat flystyrke, moderat mekanisk infanteri, uten større skip. Men med et stort antall mobile høyteknologiske våpen (og stor risiko for dem som bruker dem) som hindrer Russland fra å få et definitivt luftherredømme (vi kan alltids poppe opp fra ingensteds og plukke ned et jagerfly eller helikopter), stopper momentet i en mekanisk framrykning (igjen, poppe opp med et rør på skulderen og plukke ut dyre tanks og nødvendige lastebiler med forsyninger). I uker eller måneder i alle fall.

Herredømme på vannet er et ubesvart spørsmål. Uten en viss tilstedeværelse og framvisning av makt så risikerer vi at andre tar seg til rette. Men kanskje vil også her en faktisk militær konflikt kunne løses/drøyes ved å ha små, mobile enheter med tilstrekkelig stort skadepotensiale?

-k

Jo, samtidig får både svenskene og finnene dette til med deres JAS-39 og F-18, ergo burde det være mulig for vår del også. Man får helt sikkert kortere stridsutholdenhet ved å operere fra midlertidige baser, men det vil uansett gi lengre stridsutholdenhet enn hvis alle flyene tas ut når hovedbasen ødelegges i et innledende angrep.

Ukraina-krigen gir helt klart noen viktige lærdommer for NATO. Samtidig er det viktig at man ikke ser seg blind på det som skjer der, og det som ev. ville skje dersom Russland og NATO braket sammen. Det er mye av det som har skjedd i Ukraina, som ikke følger forventet russisk doktrine, og det er vel fortsatt litt uklart om det handler mest om noen strategiske valg eller om statusen på de russiske styrkene - antagelig er det en kombinasjon.

Ad det siste du skriver, er vel det nettopp noe av det som blir interessant å følge når/hvis Ukraina blir tilført sjømålsmissiler fra UK. Nå ser norsk og ukrainsk kystlinje ikke helt identisk ut, men hvis nå ukrainerne klarer å skremme russerne bort fra kysten vha. missiler fra små enheter på land, er det ikke utenkelig at noe liknende kunne gjelde for Norge vha. NSM fra Skjold som ligger skjult i skjærgården.

[Dragavon]

G skrev (7 minutter siden):

Jeg regner nesten med at satelittovervåking kun fanger de første timene seiling ut fra Murmansk/Svartehavet. Deretter så har de dykket så dypt at ubåtene kan ha spredt seg i en hvilken som helst vinkle på den vide fanen av mulige reiseruter.

Så vidt eg veit så har Nato/USA utplassert lyttestasjoner på bunnen av hele nordatlanteren. Eg tror de veit akkurat kor alle russiske fartøy er til enhver tid.

Endret 13. april 2022 av Dragavon

[TAC-2]

27 minutes ago, Jarmo said:

Instituttene Diw, Ifo, IfW Kiel, IWH og RWI varsler i en felles uttalelse at veksten i den tyske økonomien vil bli begrenset til 1,9 prosent i år dersom landet kutter all russisk gass nå i april.

Neste år kan veksten bli negativ. Den tyske økonomien anslås å krympe med 2,2 prosent i 2023 hvis importen av russisk gass stanses fullstendig.

Jeg regner med at et forbud mot russisk gass hadde fått store konsekvenser for private husholdninger, ellers høres jo dette ut som en liten pris å betale.

Endret 13. april 2022 av TAC-2

[G]

24 minutes ago, knutinh said:

Fartøyer under vann kommuniserer typisk ikke med elektro-magnetisme (vann demper effektivt) med mindre bølgelengden er enorm - noe som reduserer båndbredden radikalt og betyr svære antenner. De kan kommunisere akustisk (og dette kan selvsagt også fanges opp og krysspeiles).

Jeg så vel for meg autonome ubåter som kunne ta en avgjørelse om å engasjere seg uten ekstern kommunikasjon. Man kunne tenke seg at de gikk opp for å kommunisere hver 14. dag (og sjekke om krigen var over, evt be om et slipp med mer drivstoff), og at de var i stand til å skille mellom hval, undervannsfjell og ubåter. Videre kunne man tenke seg at allierte skip og ubåter kunne sende ut et kryptert signal som gjorde at den unngikk å angripe oss.

 

Dersom kosten for fienden ved tapt fartøy er 30 milliarder (samt 100 menneskeliv) mens kosten vår er 30 millioner (og ingen menneskeliv) så har man gjort problemet veldig asymmetrisk. Vi får råd til å pepre sjøen med slike droner, og de kan kommunisere med lav effekt med hverandre på kort avstand (som gjør det vanskeligere for fienden å lokalisere dem). Selv om fienden greier å "ta ut" 1% eller 50% av dem så er det fremdeles stort potensiale for å påføre dem vesentlige tap.

Spørsmålet er hvor stor/dyr en slik drone må være for å kunne ta med seg nok sprengstoff til å ta ut en moderne ubåt på kloss hold og holde en hastighet som gjør den rimelig mobil (5 knop?) eller i stand til å ta igjen en ubåt (30 knop?) samt kunne være neddykket i f.eks 2 uker uten forsyning. Samt hvordan den skal kunne lokalisere ubåter (kanskje mange droner i et mesh-nett kunne få fordeler av antall ved at en av dem sender ut et kraftig "ping" og dermed avslører sin posisjon, mens et stort antall distribuerte droner passivt kunne lytte til pulssvaret og sammenligne svaret ved hjelp av laveffekt kommunikasjon seg i mellom).

-k 

Det ville få ned vekten betydelig om den kun hadde en eller to torpedoer ombord. Så får den heller påkalle de andre i svermen for dominans. Dette må selvsagt ikke kunne la seg manipulere av fienden slik at den kan høste inn 20 slike autonome roboter i en fei.

Dessuten så burde slike droner kun forholde seg til undersjøiske objekter. Slik at de aldri vil kunne engasjere seg i skip. Skipsovervåking kan man lett gjøre fra land og i fra satelitt, og evt. kystvaktens radioanrop til ukjent fartøy. Dette får å minimere sjansene for senking av sivile skip.

Man kunne selvsagt manuellt overstyre det, slik at en kan overstyre en autonom robot til å gå til overflate for videoopptak av skipstrafikken. Vil lette litt på kystvaktens arbeidsmengde det der som en bonus.

Sivile ubåter er det lite av foreløpig. Og dersom behovet kommer så får heller de sivile ubåter påføres krav om å alltid sende sin identitetskode. Det bør da selvsagt være krav om nødstrøm og det må driftes på lav effekt, slik at det til en hver tid er fungerende.

Endret 13. april 2022 av G

[Takk for meg]

Uff ... Liker ikke alle truslene og da får man reaksjoner [vg]

"Kinesisk oljegigant gjør seg klar til exit fra vestlige land: Frykter sanksjoner

Kinas største offshore-selskap, CNOOC, gjør seg klar til å avslutte sine operasjoner i Storbritannia, Canada og USA. Myndighetene i Beijing er bekymret for at selskapets midler kan rammes av vestlige sanksjoner, melder kilder i bransjen til Reuters.

CNOOC produserer ifølge Reuters olje i et volum tilsvarende rundt 220.000 fat per dag.

USA sa forrige uke at Kina vil kunne møte konsekvenser, dersom de hjelper Russland med å omgå vestlige sanksjoner.

Sanksjonene Vesten har ilagt Russland etter invasjonen av Ukraina, har blant annet hindret russisk tilgang på utenlandsk valuta, frosset russiske midler i vestlige banker og stengt Russland ute av det internasjonale betalingssystemet SWIFT."

Endret 13. april 2022 av D0vendyret

[Dragavon]

Abigor skrev (21 minutter siden):

 

Gjør vi virkelig det? Vi har aldri trengt det før.

 

[G]

28 minutes ago, Abigor said:

Gjør vi virkelig det? Vi har aldri trengt det før.

Det kommer an på fiendtebildet. Fiendtebildet er voksende nå pga. krisen i Ukraina om du ikke har fått det med deg.

Det vil dessuten alltid være fornuftig å ha en viss lavere beredskap sånn i tilfellet. Hvis ikke så hadde vi ikke hatt noe som heter Forsvaret.

Forsvaret kan også være nyttig i sivile kriser. Da de vil ha mange hender å ta av. Det har vi alltid hatt litt glede av i vår sivile beredskap her i landet ihvertfall. Forsvaret kan ha ekstrafunksjoner som tilkalles ved behov, noe som viste seg under covid grensepasseringene at kom til nytte. Da gjennom Heimevernet.

Neste gang kan det dreie seg om skogbrannslukking, oljeutslippsberedskapsbidrag eller hva det nå enn måtte være av kriser som oppstår.

Endret 13. april 2022 av G

[Hugo_Hardnuts]

G skrev (21 minutter siden):

Norge burde vel gjøre en større investering i en type "ubåt-torpedofly"-farkoster? Siden man har Russland som nabo. Da behøver man ekkolokasjon (rekognisering) samtidig som man behøver noe som kan senke ubåtene til bunns.

Jeg regner nesten med at satelittovervåking kun fanger de første timene seiling ut fra Murmansk/Svartehavet. Deretter så har de dykket så dypt at ubåtene kan ha spredt seg i en hvilken som helst vinkel på den vide fanen av mulige reiseruter.

Vel, vi kunne jo startet med å kjøpe inn helikoptre som virker til fregattene, ergo sørge for at den anti-ubåtkapasiteten vi har faktisk virker...

[Subara]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Det er bare å holde tunga rett i munnen her og være tydelig på at det er greit å være russer i Norge, men ugreit å støtte invasjon og folkemord. Den moralske grensa går ved handling og holdning, ikke opprinnelse.

Russere i Norge kan komme i en slags mellomposisjon. De er stolte av landet sitt og sin opprinnelse på tross av det som skjer. Jeg hørte om en som ringer hjem til familie i Russland, familien sier at det ikke er krig. Det må gjelde eldre personer. Jeg kan ikke tenkte meg at yngre ikke får med seg noe fra nyheter og sosiale medier utenfra. Skummelt hva hjernevasking gjør med folk.

Sitat

Hjernevasking tar tid, det forutsetter en mørningsprosess, ifølge Karlsen...

For den som hjernevaskes, kan det være et pluss å ikke lenger kjenne tvil. Tvil er foruroligende, krever mye av kapasiteten din, skaper bekymringer, forklarer forskeren...

- Faren for hjernevasking er til stede over alt hvor et individ bare tar til seg informasjon fra et begrenset antall kilder. Men faren ser ut til å øke om flere individer isolerer seg og utvikler seg til et totalitært hierarki...

Man har også blitt trent opp til å mistenke andre og til å avvise motforestillingene deres. Det er paradoksalt nok som om du tror de andre (familie, tidligere venner) vil prøve å hjernevaske deg...

https://forskning.no/spor-en-forsker-psykologi-terrorisme/spor-en-forsker-hva-er-hjernevask/822522

Endret 13. april 2022 av Subara

[G]

26 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Jo, samtidig får både svenskene og finnene dette til med deres JAS-39 og F-18, ergo burde det være mulig for vår del også. Man får helt sikkert kortere stridsutholdenhet ved å operere fra midlertidige baser, men det vil uansett gi lengre stridsutholdenhet enn hvis alle flyene tas ut når hovedbasen ødelegges i et innledende angrep.

Ukraina-krigen gir helt klart noen viktige lærdommer for NATO. Samtidig er det viktig at man ikke ser seg blind på det som skjer der, og det som ev. ville skje dersom Russland og NATO braket sammen. Det er mye av det som har skjedd i Ukraina, som ikke følger forventet russisk doktrine, og det er vel fortsatt litt uklart om det handler mest om noen strategiske valg eller om statusen på de russiske styrkene - antagelig er det en kombinasjon.

Ad det siste du skriver, er vel det nettopp noe av det som blir interessant å følge når/hvis Ukraina blir tilført sjømålsmissiler fra UK. Nå ser norsk og ukrainsk kystlinje ikke helt identisk ut, men hvis nå ukrainerne klarer å skremme russerne bort fra kysten vha. missiler fra små enheter på land, er det ikke utenkelig at noe liknende kunne gjelde for Norge vha. NSM fra Skjold som ligger skjult i skjærgården.

Hadde de nå kunnet nå fram med en form for "Navy seals" og senket skipene som sikkert ligger der å kanskje forventer en slik aksjon minst? På Netflix så har amerikansk etterretning fortalt litt om hvordan de greide bragder som å avlytte en kommunikasjonskabel langs havbunnen. Da gikk det dykkere på bunnen i bekmørke uten lys for å unngå å bli avslørt. Så greide de vel ved hjelp av induksjon eller noe sånn utenpå kabelen å avlytte den. (akkurat det gikk de ikke inn på, og det har jeg heller ikke helt greie på det tekniske. Bare famler og gjetter litt, på de punktene som ikke ble utbrodert på Netflix).

Noe tilsvarende dykkerarbeid må vel kunne klare å få plassert ut magnetiske eksplosiver på de få båtene som ligger i Svartehavet vel?

Endret 13. april 2022 av G

[G]

22 minutes ago, D0vendyret said:

Uff ... Liker ikke alle truslene og da får man reaksjoner [vg]

"Kinesisk oljegigant gjør seg klar til exit fra vestlige land: Frykter sanksjoner

Kinas største offshore-selskap, CNOOC, gjør seg klar til å avslutte sine operasjoner i Storbritannia, Canada og USA. Myndighetene i Beijing er bekymret for at selskapets midler kan rammes av vestlige sanksjoner, melder kilder i bransjen til Reuters.

CNOOC produserer ifølge Reuters olje i et volum tilsvarende rundt 220.000 fat per dag.

USA sa forrige uke at Kina vil kunne møte konsekvenser, dersom de hjelper Russland med å omgå vestlige sanksjoner.

Sanksjonene Vesten har ilagt Russland etter invasjonen av Ukraina, har blant annet hindret russisk tilgang på utenlandsk valuta, frosset russiske midler i vestlige banker og stengt Russland ute av det internasjonale betalingssystemet SWIFT."

Synes det høres helt greit ut jeg. Kineserne straffer på en måte seg selv for ikke å tørre å ha engasjementet videre i Vesten. Er det noe kineserne liker å kjøpe råvarer for så er det nettopp olje. Da skal de omstille seg til å kjøpe masse russisk olje regner jeg nesten med? Samtidig så kan dette gi signal om at Kina forbereder seg i mot sanksjoner fordi de faktisk har til hensikt å hjelpe Russland. Helt grei og åpen dialog dette her vel?

Endret 13. april 2022 av G

[G]

12 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Vel, vi kunne jo startet med å kjøpe inn helikoptre som virker til fregattene, ergo sørge for at den anti-ubåtkapasiteten vi har faktisk virker...

Det skal utredes. Sånt tar minst 30 år i Norge vettu 

[Snikpellik]

Svenska Dagbladet meldte nettopp at Sveriges statsminister vil gå inn for NATO-medlemskap i juni.

Uppgifter till SvD: Andersson vill in i Nato
https://www.svd.se/a/Wj5gW2/uppgifter-till-svd-magdalena-andersson-vill-ga-med-i-nato-i-juni

Sitat

Statsminister Magdalena Anderssons mål är att Sverige går med i Nato i juni i år, uppger källor för SvD. Uppgifterna kommer parallellt med att Finland i dag presenterar sin nya säkerhetspolitiska analys och de svenska Socialdemokraterna lägger upp planen för att hantera frågan internt.

 

Endret 13. april 2022 av Snikpellik