Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

på et eller annet tidspunkt ville det vel blitt våpenhvile/fredsavtale uansett, så om det (evt.) blir nå eller "om 5 år" ser jeg ikke helt at det er til spesiell fordel eller ulempe for noen av partene? Det er lite trolig at ukrainerne ville greid ta tilbake alt av okkuperte områder, mens Putin som lider under sviktende økonomi, heller ikke hadde greid avansere i særlig grad.

våpenhvile er den enkle biten, fredsavtale langt mer innviklet.

[Mr.M]

Dragavon skrev (15 minutter siden):

Er bra om Ukraina blir tvunget til å kapitulere?

så lenge Europa opprettholder støtten og er enig med Zelenskyj, blir det ingen kapitulasjon. (pga. urimelige vilkår, etc)

Vi vet heller ikke om Trump utelukkende vil "støtte" russiske krav, han kan skifte stemningsleie underveis.

[Samms]

2 hours ago, Mr.M said:

på et eller annet tidspunkt ville det vel blitt våpenhvile/fredsavtale uansett, så om det (evt.) blir nå eller "om 5 år" ser jeg ikke helt at det er til spesiell fordel eller ulempe for noen av partene? Det er lite trolig at ukrainerne ville greid ta tilbake alt av okkuperte områder, mens Putin som lider under sviktende økonomi, heller ikke hadde greid avansere i særlig grad.

våpenhvile er den enkle biten, fredsavtale langt mer innviklet.

Det avhenger vel av kven du ser på som parter i konflikten. For europeere som ser ein stor trussel i Russland vil fortsatt krig som sakte blør ut Russland være ein fordel. Økonomoisk kostnad for europa i å halde krigen igang på dagens nivå er godt håndterbar. På den andre sida, å fortsette krigen på dagens nivå i lang tid kan være ein ulempe for Ukraina like mykje som for Russland.

I maktkampen USA - Kina kan fortsatt krig og svekking av Russland være ein fordel om USA ikkje kan få Rusland på USA si side mot Kina. Økonomisk kostnad ved krigen for USA hadde vært handterbar om dei hadde hatt eit betre fungerande politisk system. Og igjen så er ulempe ved krig gjerne like store for Ukraina som Russland.

[Samms]

2 hours ago, Mr.M said:

så lenge Europa opprettholder støtten og er enig med Zelenskyj, blir det ingen kapitulasjon. (pga. urimelige vilkår, etc)

Vi vet heller ikke om Trump utelukkende vil "støtte" russiske krav, han kan skifte stemningsleie underveis.

Det kan likevel bli ein varig våpenkvile slik det er i Korea. Dagens frontlinje kan bli grensa lang tid framover og med ein usikker situasjon så blir det lite investeringar i landet. Usikker situasjon og manglande investeringar betyr at få av dei som flykta ut av Ukraina flytter tilbake.

[Jarmo]

Putin har slanka seg litt.

[Crooked Cracker]

Dragavon skrev (3 timer siden):

Er bra om Ukraina blir tvunget til å kapitulere?

'Bra' er vel ikke et aktuelt ord med det første for det uheldige landet. Det kommer jo selvsagt også an hva slags avtale som kan komme frem. Poenget er at en bør ikke diskreditere et forsøk på en fredelig løsning som begge parter kan leve med fordi Trump skulle få en fjær i hatten.

[JK22]

toreae skrev (6 timer siden):

Hvordan vil ettertiden dømme Kurskfronten? Hva har russerne tapt?

Tvillingbyene ( Sievjerodonetsk-Lysytsjansk). Bakhmut. Motoffensiven. Krynky. Nå Kursk. Alle disse militære sammenstøtene er kjennepreget av langtrekkende strid hinsides militær fornuft som tappet de ukrainske styrkene mer enn høyst nødvendig for menn og materiell på tvers av fagmilitære råd og vurdering, oftest på sivilpolitisk ordre om å holde ut lengst mulig i sann festung-ånd selv når det tærer for sterkt på det ukrainske militæret, som i dag er sterkt utmattet og så kraftig nedslitt, at det mer enn noe annet trenger et avbrekk fra stridighetene. Man hadde innledet seg på utmattelseskrig med en part som hadde langt flere menn, mer materiell og mer ildkraft - det gjør at de ukrainske tapene bli høyere enn nødvendig, nå er krigsutmattelsen blitt svært merkbart. Selv hvis russerne mistet flere ganger mer enn ukrainerne, fulgt det til lite - mellom 7,000 og 10,000 hadde blitt drept og lemlestet for livet i Kurskfronten mot ukrainerne. Flere titusener tonn militærsmateriell - borte. 

Problemet er at det i tur svekket det ukrainske forsvaret i datidens Donetskfronten, som kollapset i slutten og avløses av en ny front omkring Pokrovsk, som går altfor tett på det strategiske ingenmannslandet som ikke kunne forsvares ved et russisk gjennombrudd. Flere titusener ukrainske soldater mistet deres liv og lem, man hadde blitt ført mot sammenbruddets rand når man egentlig skulle holde stand og gi etter i passende tempo uten å lide for stor tap. Tapet av Vuhledar var det største strategiske tilbakeslaget under hele krigen for ukrainerne, de mistet hele østre del av en fast frontlinje og hele søndre Donetsk oblast. Kurskoperasjonen feilet med å tiltrekke seg betydelige styrker fra Donetskfronten - aktuelt hadde utmattelse, moralfall og manglende entusiasme en langt større rolle enn ukrainsk motstand for å holde ned russernes fremgang som hendt til en fryktelig pris. 

I slutten er Falkenhayns tese om å tappe fiendens blod gjeldende. Syrskyj hevdet russerne mistet 55,000 menn, av dette 22,000 døde - og 942 fanger. Alt tyder på at det mulige estimatet, ikke medregnet lettede skadde, er på rundt 30,000 til 40,000, av dette 7,000 til 10,000 døde og lemlestede. De materielle tapene er langt mer troverdig; 90 stridsvogner og 654 panserkjøretøyer samt 1,100 upansrede kjøretøyer er svært realistisk. Likedan tap av 1,500 droner. 

Ennå nyter Zelenskyj sterk støtte, som et resultat av Trumps usle behandling av ham har han nå 72 % av folkets støtte - selv om Kursk burde få ham til å endelig innse at det ikke er mulig å satse på snarvei eller å handle på tvers av hans offiserenes råd. Det viktigste er nå å styrke det ukrainske militæret så raskt som mulig, for en ny krig i fremtiden fordi Putin simpelt ikke er å stole på. Fra felten hadde ukrainerne lansert en rekke mindre angrep på samtidige frontavsnitt i mindre skala, ikke for territorial vinning, men for sondering og utvilsomt for å sette et strøk på russerne som er fremdeles rystet av det store droneangrepet på Moskva byområdet. 

[<generisk_navn>]

Crooked Cracker skrev (4 timer siden):

Så en stopp eller pause på nedslaktningen av haugevis unge menn er kritikkverdig fordi det kangå  i favør Trumps omdømme og ego? Den logikken høres også noe narsissistisk ut. 

Var det det jeg skrev? Jeg redegjorde bare for en mening (min egen) om Trumps motivasjon, intet annet.

Og så kan man gjerne mene noe om langsiktige effekter av avtaler som oppstår under slike vilkår.

Jeg tror det er rom for fred, men ikke for enhver pris.