Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[jallajall]

46 minutes ago, Snikpellik said:

Er det flere enn han Z-fyren som har meldt det? Leter og finner mye på Z-twitter, men der det er oppgitt noe kilde peker alt tilbake til ham. 

Jeg tror det er Sladkov_plus som er originalkilden, han jobber i vgtrk.ru, og bruker som regel å publisere der etter noen timer når han melder noe. Også @wargonzoo som er i byen har meldt det, han har fulgt russiske styrker siden invasjonen. Også selvsagt Kadyrov da.
(Andre melder forøvrig noe helt annet)

 

49 minutes ago, Snikpellik said:

Dette var vel i går?

Ja, jeg som surrer med datoene..
 

[Snikpellik]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Jeg tror det er Sladkov_plus som er originalkilden, han jobber i vgtrk.ru, og bruker som regel å publisere der etter noen timer når han melder noe. Også @wargonzoo som er i byen har meldt det, han har fulgt russiske styrker siden invasjonen. Også selvsagt Kadyrov da.
(Andre melder forøvrig noe helt annet)

Ja, jeg som surrer med datoene..

Ok, takker! Betviler ikke at det har skjedd, men 1000 mann er veldig mange, så venter på flere kilder eller en bekreftelse/avkreftelse. Helt sykt at de har klart å holde ut så lenge uten at russerne har fått kontroll på den byen.

[Rune_says]

Aiven skrev (På 11.4.2022 den 22.43):

Nå er det vel ikke noen hemmelighet at han bor i Donetsk. Jeg forstår påstanden om propaganda. Den Bellingcat-artikkelen levner liten tvil om at dette var et falsk flagg, med autopsi-kuttet i hodeskallen som det avgjørende argumentet for min del. Når det er sagt, så er ikke dette bevis for at Lancaster bevisst rapporterte en falsk flagg hendelse som ekte. Ting som kan framstå som åpenbart når det pekes ut i retrospekt av eksperter som saumfarer en video gjentatte ganger, er ikke nødvendigvis like åpenbart når man er på et sted en kort periode selv.

Men kritikk er bra, dette tilfellet er et åpenbart falsk flagg. Jeg har ikke sett mange av Lancasters filmer, så jeg kan ikke vurdere om det gjennomgående er slike trekk i filmene hans, noe som i så fall ville være et argument for at han lager usann propaganda med vilje. Som du skjønner er jeg ikke overbevist.

En ting som dog bør poengteres er at Bellingcat er en front for vestlig etteretning. Man bør med andre ord ikke ta alt de sier for god fisk, siden de er like interessert i å påvirke opinionen som det russerne er. Her hadde de tilsynelatende en nokså lett jobb. Sann info er sann info, selv om det kommer fra en upålitelig instans.

Framstår mest som et primitivt personangrep på en stor journalist fra en ukjent en.

Dette var jo ikke noe dypdykk, men en rekke med udokumenterte påstander og forsøk på å framstille det å bo i Donetsk/Luhansk for en journalist som noe kriminelt i seg selv. Men ja, det er relevant at Lancaster tydelig holder med Donetsk/Luhansk i borgerkrigen. Samtidig kan jeg ikke se at dette skulle være noe mer delegitimerende enn å holde med regjeringsstyrkene. Men om fyren har mye fusk i videoene sine, hvor det er mer åpenbart at han er medhjelper for dette, så skal ikke jeg forsvare ham. Foreløpig har vi ett tilfelle, hvor han åpenbart enten blir brukt, eller er med på leken. Alle journalister med hundrevis av videoer ute vil ha gjort feil i noen av dem.

 

Han beskriver seg selv som journalist, men han er det ikke.  Han er en selv-erklært journalist.  Han er heller ikke uavhengig.  Han jobber sammen med russiske Z-styrker og det er ganske åpenbart at han produserer videoer for Russisk militære - dvs med fokus på å vise at den Ukrainske hæren er grusom (dvs bullshit propagandaen om Azov=nazi går igjen i de fleste videoene)

Hvis du vil ha et lite logisk eksempel.  1:07 i denne videoen: https://youtu.be/HVMsOjBpplI?t=67

Frys bildet der, gjør det fullskjerm.  Roten i bakgrunnen, typisk kutt fra spade med litt grønt.  Hadde hullet vært sprengt ville det ikke sett slik ut. Men grave et hull med spade og plassere en rakett (forøvrig russisk type rakett begge som nevnes, så man kan ikke vite hvem som evt har avfyrt den).

Logisk eksempel #2: https://youtu.be/elXZVCLapIU   Patrick ser en lysprikk på himmelen og kan umiddelbart si type missil og hvem som har avfyrt den.  Det er vel ekvivalent til at du kan fortelle type fyrverkeri og hvem som har skutt det ut på nyttårsaften...

Hans yndlingsnarrativ ellers er Azov=nazi.  Han stiller ofte ledende spørsmål om dette - og gitt at intervju-subjektene er omringet av Z-styrkene og/eller har blitt lovet mat etter dager/uker med sult, så er svaret gitt.    I noen av videoene kan man se veldig pene boblejakker og flyktninger - og det stemmer vel ikke helt med at de har levd i kjellere uten vann osv i en måned?  En video der de deler ut noe mat fra en liten Z-merket varebil - voksne får mat først og så kommer det etterhvert et lite barn og de tar med seg det de får utdelt.  Tilsvarende flyktninge-scene fra Irpin - lite barn først i køen og tar en bit av sandwichen som deles ut før den har forlatt hjelpearbeiderens hånd...  Der er logisk.  Patricks iscenesatte utdeling er nettopp det, iscenesatt.

Det er noen få nynasister i alle land.  I 2014 når Russland først angrep var det en frivillig bataljon som ble kalt Azov som stablet på bena et forsvar siden Ukraina på det tidspunktet hadde bygget ned militæret.   Blant de frivillige var det noen nynazister som senere er blitt brukt av Russisk propaganda med oppblåste tall.   I praksis var det allerede på god vei ned fra en topp i 2017 på 2500 til ca 900 i 2022 (kilde https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion )  

Azov bataljonen gikk etterhvert også inn i de regulære styrkene på 250 000 mann, så ikke akkurat en prosentandel som er skremmende.     Russland går enda et skritt i sin propaganda og sier at alle i landet er nazister og at landet må denazifiseres - dvs 44 millioner nazister (!?)   Denne propagandaen fra Russisk side understøttes av mange rapporter om at russiske soldater går inn i sivile hjem og roper "hvor er nazistene?".   Den er også direkte dødelig for sivile siden Russerne da ikke tar noen hensyn.

At Ukraina skulle være et nazistisk land faller på sin egen urimelighet.  Israel ville aldri invitert Ukrainas president til å tale i Knesset om det var tilfelle. (Og de har en ganske så god etterretningstjeneste)

Vi kan sikkert fortsette argumentasjonen, men det virker for meg som om du har blitt hjernevasket eller fanget inn i konspirasjons-teorier ("front for vestlig etterretning",  "stor journalist" (om Joe Pilger som jeg aldri hadde hørt om før noen Russiske troll nevnte ham))

Men OK, sjekket Pilger på Wiki og finner at han er rene "gavepakken" til Russland og Kina.  M.a.o. i samme kategori som Carlson Tucker i Fox News.  

Bellingcat er ganske sikkert et mål for russisk propaganda akkurat som Wikipedia. Dvs Russland vil forsøke diskreditering av disse.  Begge er gode informasjonskilder tuftet på logikk og logiske bevis. 

Hva tror du/dine meningsfeller om https://ukrainefacts.org/   (Journalister fra 70 land som fakta-sjekker) Er de også en "front for vestlig etterretning"  

Videre interessant å se at de som er påvirket av Kinas propaganda håper å få Russland til å bruke atomvåpen mot USA og tett befolkede områder i Europa  (Budapest Memorandum er "glemt" i den kinesiske propagandaen) https://youtu.be/LGfvpnsVs5U

De første sekundene i videoen er ganske "chilling"

Sitat

I hope President Putin can launch nuclear attack ASAP - target on British, USA and France, wherever crowded - Russia cannot be beaten otherwise NATO might beat China

 

 

Endret 12. april 2022 av Rune_says

[Abigor]

Kirill Fedorov, en youtuber er arrestert i Latvia for forræderi. Vet ikke hva han har gjort eller sagt, lite snakk om det i media:

Slik ser videoene hans ut:

https://www.youtube.com/watch?v=Inxroz1lGHA

Det ligger vel i kortene at han snakket om russiske invasjon på en vinklet måte?

Endret 12. april 2022 av Abigor

[Snikpellik]

USA er nå fjerde nasjon som bruker ordet folkemord om Russlands handlinger i Ukraina, etter Spania, Polen og Storbritannia tidligere.

Biden suggests Putin is a ‘dictator’ who has committed ‘genocide half a world away’
https://www.nbcnews.com/politics/white-house/biden-calls-putin-actions-ukraine-genocide-rcna24131

[Windfarmer]

jallajall skrev (1 minutt siden):

Vi snakker om to vidt forskjellige ting. Du snakker om etter 24. februar, jeg snakker om alt før 24. februar, noe jeg også antar Aiven legger opp til uten at jeg skal snakke for andre.
Kanskje det er en "uvanlig oppfatning" som er åpenbart usann og mangler ethvert spor fornuft av klar tankevirksomhet, men det er ikke vanskelig å finne slike meninger. Noen av de første google treffene:

Volodymyr Groysman, former prime minister of Ukraine: Ukraine has become the proxy fight between the East and the West in Putin’s egotistical attempt to set a new world order in which Russia is the conductor.
FTs Ukrainakorrespondent; Ukrainians look on as US and Russia decide their fate.
NPRs Leila Fadel: citizens of Ukraine..they feel like a pawn in a proxy war between superpowers, Russia, the U.S., China. They say choosing to turn to the West, wanting to be part of the West, is what brought this war upon them.
Prof. Joseph Camilleri: Ukraine A 'pawn In Chess Game' Of US, Says Australian Professor Over Moscow-Kyiv Conflict

Hvorfor er det som mange som ender opp med denne konluksjoenn, at forskjellig supermakter bruker Ukraina som battleground for å kjempe en krig de ikke ønsker å kjempe hjemme hos seg selv eller med egne soldater?

Jeg vet ikke hvor det svikter, enten det gjelder deg eller Aiven, men siden Aiven snakker om en proxy krig så begynte vel den 24. februar.

Groysman snakker om det som skjedde etter 24. februar, det samme gjør NRP's Leila Fadel's artikkel som er fra 11. mars og FT artikkelen ligger bake en betalingsmur men av det lille en kan forstå av overskriften må en anta at også den snakker om krigen og ikke det som skjedde før, eneste untaket er Camilleri, men han trodde heller ikke det ble noen krig.

Og jeg vet ikke hvilken konklusjon du sikter til som så mange ender opp med, har du lest de artiklene du har linket inn til? Og når det gjelder det siste spørsmålet om hvorfor det ikke er så mange som ikke ønsker å kjempe en krig hjemme hos seg selv med egne soldater så har jeg en veldig enkel og likefrem forklaring; det var Russland som angrep Ukraina, krigen foregår i Ukraina og har ikke spredd seg. 

[Windfarmer]

Abigor skrev (6 minutter siden):

Kirill Fedorov, en youtuber er arrestert i Latvia for forræderi. Vet ikke hva han har gjort eller sagt, lite snakk om det i media:

Slik ser videoene hans ut:

https://www.youtube.com/watch?v=Inxroz1lGHA

Det ligger vel i kortene at han snakket om russiske invasjon på en vinklet måte?

Riga er som kjent hovedstaden i NATO landet Latvia. Nå forventer jeg bare på en sterk og klar uttalelse fra utenriksminister Lavrov:

"Den Russiske Føderasjon er sjokkert og dypt bekymret for de stadige innskrenkninger i ytringsfriheten og de frie medias stilling det fascistiske NATO landet Latvia"

[Rune_says]

Aiven skrev (4 timer siden):

Jeg og mange med meg mener at USA utførte et statskupp i Ukraina i 2014, hvor de innsatte sin egen marionett. Uavhengig av hvor man stiller seg i spørsmålet om dette var en "fargerevolusjon" kontra kupp, så er det ingen tvil om at NATO har vært betydelig involvert i en militær opptrapping i Ukraina i tiden etterpå (her ser du at 460 millioner € ble gitt i 2017). Man har hatt et betydelig antall "NATO-rådgivere", det vil si offiserer som trener opp de ukrainske styrkene. Videre vet vi at USA bidrar på og antakelig sponser forskning på biologiske våpen i Ukraina, slik de gjorde i Wuhan (de omgår det internasjonale forbudet ved å påstå at de kun utvikler virus for å forsvare seg mot virus). Dette vet vi på grunn av Nulands innrømmelse i kongressen 8. mars.
 

Jeg gidder ikke å ta alt du skriver men "Nuland's innrømelse" er motbevist "debunked" som det heter.  

https://voxukraine.org/en/fake-victoria-nuland-admitted-that-us-has-biolabs-in-ukraine/

Ellers må vi holde tunga rett i munnen ang 2014.  Putin's nikkedukke vant valget på å love å søke medlemsskap i EU.  Når han gikk fra dette valgløftet så kastet folket ham via måneder med protester og han flyktet til Russland.  Dette var Februar 2014.  Deretter rask annektering av Krim av Russland og deretter Donetsk / Luhansk.

Historisk: I Donetsk og Luhansk ble det sendt inn Russere etter at Stalin drepte endel millioner etniske Ukrainere ved å sulte de ihjel i 1932-33 (tok bort mat, nektet de å forflytte seg og blokkerte internasjonal humanitær hjelp fra bl.a. Nansen, og sist men ikke minst kalte de som kjempet for uavhengighet "nazi" - ikke ulikt Mariupol).  Disse etniske Russerne som jobbet mye i industrien føler seg nærmere Russland bl.a. pga dårlig økonomisk utvikling.  Men det er ikke svart hvitt.  Selv med betydelig militær støtte (anslagsvis 70% av Donbas pro-russiske militære har kommet fra Russland) er det fortsatt mange i Donetsk og Luhansk som ønsker å være del av Ukraina fremfor Russland.

Proxy-war blir bare bullshit.  Ukraina hadde minsket militæret drastisk siden 1994  (fra 780 000 mann til ca 130 000 ) og var uforberedt på Russlands angrep på Krim og deretter Donbas.    Assistansen fra NATO og andre kom først etter Russlands angrep og er helt naturlig. 

Linker igjen til den fine analysen av historiker Stephen Kotkin som viser at det ikke er ytre krefter som Nato eller "vesten" som har gjort at vi har fått det Russland vi ser idag, men interne prosesser i Russland som forklarer hvor vi er idag.

https://youtu.be/kFosCG__kus

 

[Gibblay]

27 minutes ago, Abigor said:

Det ligger vel i kortene at han snakket om russiske invasjon på en vinklet måte?

Vinklet er vel en underdrivelse? Han snakket russisk og er etterkommer av det jeg antar var okkupasjonsstyrker i Latvia, og derav en Quisling i mine øyne. Garantert en som setter pris på "mother russia" mer enn Latvia.

Endret 12. april 2022 av Gibblay

[jallajall]

7 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg vet ikke hvor det svikter, enten det gjelder deg eller Aiven, men siden Aiven snakker om en proxy krig så begynte vel den 24. februar.

Groysman snakker om det som skjedde etter 24. februar, det samme gjør NRP's Leila Fadel's artikkel som er fra 11. mars og FT artikkelen ligger bake en betalingsmur men av det lille en kan forstå av overskriften må en anta at også den snakker om krigen og ikke det som skjedde før, eneste untaket er Camilleri, men han trodde heller ikke det ble noen krig.

Og jeg vet ikke hvilken konklusjon du sikter til som så mange ender opp med, har du lest de artiklene du har linket inn til? Og når det gjelder det siste spørsmålet om hvorfor det ikke er så mange som ikke ønsker å kjempe en krig hjemme hos seg selv med egne soldater så har jeg en veldig enkel og likefrem forklaring; det var Russland som angrep Ukraina, krigen foregår i Ukraina og har ikke spredd seg. 

Når Russlands innvasjon skjedde er egentlig ikke spesielt relevant for argumentet, en proxykrig oppstår ikke i et vakuum.
Prøv å sett deg inn i argumentene, se det fra den andre siden; de som mener Ukraina er brikker i en proxykrig, hva tror du de mener?

Men la oss for argumentets skyld ta utgangspunkt i at denne proxykrigen oppstod 24. februar ikke har noen forhistorie; Hva tror du Volodymyr Groysman og Leila Fadel mener med sine uttalelser, da? Er det noen av vestens handlinger etter 24. februar som tilsier at de skulle fremsette en slik argument?

[Windfarmer]

jallajall skrev (6 minutter siden):

Når Russlands innvasjon skjedde er egentlig ikke spesielt relevant for argumentet, en proxykrig oppstår ikke i et vakuum.
Prøv å sett deg inn i argumentene, se det fra den andre siden; de som mener Ukraina er brikker i en proxykrig, hva tror du de mener?

Men la oss for argumentets skyld ta utgangspunkt i at denne proxykrigen oppstod 24. februar ikke har noen forhistorie; Hva tror du Volodymyr Groysman og Leila Fadel mener med sine uttalelser, da? Er det noen av vestens handlinger etter 24. februar som tilsier at de skulle fremsette en slik argument?

Jeg forstår ikke hva du mener, Groysman synes å mene nøyaktig det samme som meg og som jeg har beskrevet ovenfor. Krigen Russland har startet er i første omgang en krig som definerer hva Ukraina skal være videre, og hvis ikke Russland stoppes i Ukraina må NATO ta den selv senere. Jeg vet ikke om du mener det, men det kan forstås slik at du mener at Vesten har fremprovosert denne krigen, det er etter mitt syn tullprat. Kritikken mot Vesten - som etter mitt syn er berettiget - er at Vesten, NATO og USA har vært alt for ettergivende mot Putin og har latt han herje på i en rekke naboland i 10 - 15 år i håp om at han skulle endre seg og at alt skulle ordne seg. Vesten har ikke noe ønske om at disse krigene skulle oppstå, Europas og Vestens ønske var at Russland skulle utvikle seg i demokratisk retning og at en kunne bedrive handel og annet normalt samarbeid over landegrensene, og ikke falle tilbake på denne dritten Putin alt for lenge har fått holde på med. Var det krig Europa og Vesten ønsket, hadde ikke Europa rustet ned og redusert sine forsvarsbudsjetter de siste 20 - 30 årene, og USA hadde heller ikke trukket seg stadig mer ut av Europa. Noen bedre bevis for at Vesten ikke har vært i krigsmodus mot Russland kan en neppe få. 

[Gibblay]

25 minutes ago, jallajall said:

proxykrig oppstår ikke i et vakuum

Jøss er du her og sprer prorussisk søppel "newsflash"?

[Abigor]

53 minutes ago, Snikpellik said:

USA er nå fjerde nasjon som bruker ordet folkemord om Russlands handlinger i Ukraina, etter Spania, Polen og Storbritannia tidligere.

Biden suggests Putin is a ‘dictator’ who has committed ‘genocide half a world away’
https://www.nbcnews.com/politics/white-house/biden-calls-putin-actions-ukraine-genocide-rcna24131

Det er klar definisjon og ikke et begrep som kan brukes løst.

[Abigor]

46 minutes ago, Windfarmer said:

Riga er som kjent hovedstaden i NATO landet Latvia. Nå forventer jeg bare på en sterk og klar uttalelse fra utenriksminister Lavrov:

"Den Russiske Føderasjon er sjokkert og dypt bekymret for de stadige innskrenkninger i ytringsfriheten og de frie medias stilling det fascistiske NATO landet Latvia"

Vet ikke om Lavrov, men jeg kan vel si det selv. Dypt bekymret for stadige innskrenkninger i ytringsfriheten i Latvia (og sikkert andre steder).

[Abigor]

32 minutes ago, Gibblay said:

Vinklet er vel en underdrivelse? Han snakket russisk og er etterkommer av det jeg antar var okkupasjonsstyrker i Latvia, og derav en Quisling i mine øyne. Garantert en som setter pris på "mother russia" mer enn Latvia.

Skummel tanke at man blir Quisling for å snakke et språk og være etterkommer av sine forfedre og formødre. Skal alle som setter mer pris på mother rusia i fengsel?

[Snikpellik]

Abigor skrev (11 minutter siden):

Det er klar definisjon og ikke et begrep som kan brukes løst.

Biden utdypet til pressen:

"Yes, I called it genocide because it's become clearer and clearer that Putin is just trying to wipe out the idea of even being Ukrainian," President Biden tells reporters, saying more evidence has emerged and calling it "a horrible thing that the Russians have done in Ukraine".

We’ll let the lawyers decide internationally it qualifies, but it sure seems that way to me," Biden adds, making it the first time the US has used the term "genocide" to label Russia's atrocities in Ukraine."

Kilde

Endret 12. april 2022 av Snikpellik

[G]

11 hours ago, DrAlban3000 said:

Det er overraskende hvor mange som er der av fri vilje, og støtten i landet er stor. Jeg tror faktisk de fleste russere ikke bryr seg nevneverdig om andre, spesielt ikke Ukrainere. Stort sett hjernevasket hele gjengen.

Etter noen uker med krig er jeg der at jeg blir glad når jeg ser brennende russiske stridsvogner, da er det en stk færre av de som kan skyte sivile. Når du som soldat får valget om å voldta sivile, drepe barn osv - da har du et valg. Du kan velge å ta følgene av å ikke følge ordre, det er ikke sånn at de faller med pikken først inn i husene.

Det er sjelden en krig har en så tydelig fiende som nå, så jeg håper de Russiske styrkene lider ekstreme tap, problemer, sykdom og død. Det hadde vært til det bedre for verden.

Dersom det er slik at befalet deres kommanderer dem til å dyppe pikken i noe. Så driver i såfall ikke bare overgriper (soldaten) med voldtekt, men kommandokjeden over dem driver med seksuell overgripelse overfor uvillige soldater. Men, kanskje det ikke er sånn. Kanskje de som velger å dyppe faktisk nyter det, og det vet vi jo lite om. Når det kommer til mannfolk så må det vel en viss mental innstilling for at man får til ståpikk. Så det er godt mulig det har en viss dirty tiltrekning hos soldatene å drive med å massevoldta?

Endret 12. april 2022 av G

[Takk for meg]

G skrev (11 minutter siden):

Kanskje de som velger å dyppe faktisk nyter det, og det vet vi jo lite om

Nå er det vel ganske beviselig at det vet vi, ettersom endel er blitt gravid

[Abigor]

18 hours ago, Dubious said:

De har f.eks. angrepet sykehus, og sivile.

Det har vel alle angripere gjort i alle kriger så lenge det har finnes sivile og sykehus.

[G]

9 hours ago, ForTheEmperor said:

Men det er jo en krig som ikke begynte i år men startet i 2014. Det er en krig mellom to stater som en lang lang forhistorie med hverandre. Ukraina er ikke medlem i Nato eller EU. Jeg synes å sende mer våpen bidrar til at krigen tar aldri slutt. Vi har allerede sendt tyngre våpner til de før krigen begynte. Hva er neste? Atomvåpner? 

Det er betimelig å spørre seg: hvorfor man skal forsvare at Russland får anledning til å få pause og bygge seg opp igjen som en enda sterkere bølle da?