Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

For så vidt korrekt men om europa bruker pausen godt og ruster opp både oss selv og ukraina så kan pausen bli svært langvarig.

Europa har nå en gylden mulighet til å fylle tomrommet etter USA i vår del av verden. For at det skal kunne skje må de tre store (Tyskland, UK og Frankrike) steppe opp og ta initiativ. Frankrike ved Macron har allerede begynt gjennom å foreslå et europeisk atomvåpensamarbeid. UK ved Keir Starmer følger opp og markerer klar støtte til Ukraina, og til et europeisk samarbeid.

Da gjenstår bare Tyskland. Tyskland må ruste opp, og de må ta lederskap gjennom sin posisjon som den klart største økonomien i Europa. De er også det folkerikeste landet med sine 84 millioner innbyggere, og de har en enorm potensiell produksjonskapasitet i industrien. Dette vil neppe skje før Scholz er ute av kanslerstolen, men det skjer vel snart IIRC?

[Kahuna]

agvg skrev (8 minutter siden):

Jo, men og bygge russiske selvtillit er ikke ett gode, ofre Ukraina bør ikke være ett alternativ.

Selvtillit på hvilket grunnlag? At USA kastet kortene? Russerne er nok klar over allerede hvor dårlig det egentlig står til med dem. Mot en forberedt fiende har de ikke sjangs. Så sant europa endelig tar hintet og ruster opp vil ikke russerne lenger være noen trussel. 

[agvg]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Selvtillit på hvilket grunnlag? At USA kastet kortene? Russerne er nok klar over allerede hvor dårlig det egentlig står til med dem. Mot en forberedt fiende har de ikke sjangs. Så sant europa endelig tar hintet og ruster opp vil ikke russerne lenger være noen trussel. 

Gi de Ukraina på sølvfat vil gi de en boost, knus de og Putin-regimet faller.

[agvg]

Problemet er at Tyskland har Putin-vennlige partier på ytterkantene som vil blokkere.

[Samms]

21 minutes ago, agvg said:

Ikke i sin teoretisk form, ett regulert marked er ikke fritt.

 

21 minutes ago, sjamanen said:

Hva kaller du da et fritt marked?

Markedet er ikkje fritt, men kapitalen er fri til å maksimere profitt. Det "frie" marked er ei avsporing og berre for å tåkelegge at kapitalisme handler om maksimum profitt. Monopolkapitalisme, "crony capitalism, korporatisme (fascisme) er kaptialisme så godt som noko, det handler om å maksimere profitt. 

Endret 2 timer siden av Samms

[Kahuna]

Venstre tar til orde for å bruke 1000Mrd av oljefondet på Ukraina.

Ikke værst men jeg kan tenke meg en modifisering. At vil stiller de 1000Mrd til rådighet som europeisk lånefond til kunstig lav rente. Et problem er at europa har ikke ubegrenset økonomisk manøvreringsevne, større forsvarsbudsjetter krever reduserte budsjetter på andre sektorer. Låneopptak vil hjelpe men når rentekostnaden blir for stor vil det knekke økonomien. Lån til svært hyggelige betingelser vil gi europa økonomisk pusterom mens vi bygger opp forsvaret.

[torbjornen]

engavif skrev (2 timer siden):

Neste nå blir vel å fjerne en del sanksjoner. Da tar det nok ikke lang tid før dem fleste viktige sanksjonene er borte. 

Dette er viktig. Ein ser allereie at sanksjonane blir uthola av at Tyrkia, Israel og store deler av verda ikkje er med.

Kor stor effekt vil europeiske sanksjonar ha dersom USA opphevar sine?

Kan det tenkjast at USA vil byrje å støtte Russland ved å selje våpen og/eller teknologi til Russland?

[Mr.M]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Bortsett fra Tяump så er det det de prøver på. Med sanksjoner og støtte til Ukraina. Å bare prate med Putin nytter ikke. Det vet til og med Doиald Tяump.

joda, Putin kan absolutt presses. Problemet et at Trump innerst inne mener at Putin har rett til å opptre som han gjør.

Det er samme tankegangen som gjør at han selv mener han har rett til å ta Grønland eller Panama.

[agvg]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Dette er viktig. Ein ser allereie at sanksjonane blir uthola av at Tyrkia, Israel og store deler av verda ikkje er med.

Kor stor effekt vil europeiske sanksjonar ha dersom USA opphevar sine?

Kan det tenkjast at USA vil byrje å støtte Russland ved å selje våpen og/eller teknologi til Russland?

Det kan tenkes, men om folket vil tillate det er jo noe annet. Vel, Europa kan jo begynne og ikke aksepterer dollar, undergrave dollaren er jo noe av det mest ødeleggende for USA.

[torbjornen]

9. mai kjem Russland til å feire 80-årsdagen for avslutninga av 2. veedskrigen. Då forventar eg at vi får sjå Putin, Kim og Trump sitje side om side i Moskva. Det vil vere eit merkeleg syn for historiebøkene.

[agvg]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

9. mai kjem Russland til å feire 80-årsdagen for avslutninga av 2. veedskrigen. Då forventar eg at vi får sjå Putin, Kim og Trump sitje side om side i Moskva. Det vil vere eit merkeleg syn for historiebøkene.

Håper det skjer, få ting ville ha opprørt mer i den amerikanske befolkningen.

[torbjornen]

Samms skrev (3 timer siden):

Og andre på forumet her vil knekke Russland og utradere styret der. Er ikkje det det same?

Alle ynsker fred, på sine betingelser. Og får dei det ikkje fred på sine betingelser så fortsetter krigen til ein av partane ikkje kan krige lenger eller gir opp. Tamilane på Sri Lanka vart vel "kasta på sjøen", USA gav opp i Afghanistan. 

Dei fyrste okkupanten som måtte gje opp i Afghanistan var Sovjetunionen. Men då var ikkje USA på okkupanten si side.

Endret 2 timer siden av torbjornen

[torbjornen]

Samms skrev (1 time siden):

Og priskrisa har kome av at sanksjoner roter til grunnlegande kapitalistiske prinsipp.

Priskrisa kom av at Tyskland la ned atomkraftverka og gjorde seg avhengig av Russland.

[Jacobsen]

54 minutes ago, Samms said:

Det blir kalla kapitalisme.

Jo, i ein kapitalistisk verden.

Et system designet av byråkrater der kraftselskapene er offentlige er kapitalisme? Konsesjoner for bygging og forbud mot visse typer kraftkilder er kapitalisme? Gotcha.

[Mannen med ljåen]

Jeg ser for meg at hvis vi bruker milliarder på å ruste opp,  forsvinner mye av pengene i klimakvoter, grønnvasking, strømregning, inflasjon og korrupsjon. En kan vedta å bygge våpen, men fabrikken trenger strøm. Om tyskerne ikke satser på egen kraftproduksjon, mangler de troverdighet.

Har de gjort en innsats for å gjenåpne ett eneste atomkraftverk i Tyskland?

[Dragavon]

Dette er altså freden mange meiner at Ukraina skal tvingast til å akseptere....

Sitat

Mishandling av ukrainere i russisk fangenskap utgjør krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten
Russiske myndigheter har utsatt ukrainske krigsfanger og sivile for tortur, langvarig isolasjon, tvungne forsvinninger og andre umenneskelige handlinger. Dette kommer frem i Amnestys nye rapport.

https://amnesty.no/mishandling-av-ukrainere-i-russisk-fangenskap

[torbjornen]

Mbappe09 skrev (1 time siden):

Limer den inn her også:

Her er mailene til alle på Stortinget;
https://www.stortinget.no/no/Stottemeny/kontakt/representanter-og-partigrupper/Representantenes-e-postadresser/

Bare å gå inn og send mail til alle som en og krev at oljefondet selger seg ut av Tesla og Meta.

Det ville nok vere meir nyttig å krevje at politikarane brukar av oljefondet til å auke støtta til Ukraina så det monnar. Dei kan gjerne selje Tesla-andelene fyrst. Det vil kanskje uansett ikkje vere så lurt å sitje på aksjar i Tesla framover om ein vil unngå tap.

[Cascada81]

Kahuna skrev (16 minutter siden):

Venstre tar til orde for å bruke 1000Mrd av oljefondet på Ukraina.

Ikke værst men jeg kan tenke meg en modifisering. At vil stiller de 1000Mrd til rådighet som europeisk lånefond til kunstig lav rente. Et problem er at europa har ikke ubegrenset økonomisk manøvreringsevne, større forsvarsbudsjetter krever reduserte budsjetter på andre sektorer. Låneopptak vil hjelpe men når rentekostnaden blir for stor vil det knekke økonomien. Lån til svært hyggelige betingelser vil gi europa økonomisk pusterom mens vi bygger opp forsvaret.

Støtter prinsippet med å frede oljefondet, men når alt man har er i fare som nå, gir det ingen mening å sitte og knipe på en av verdens største pengesekker.

Om oljefondet er på 17000 eller 20000 kommer vi ikke til å merke noe i det daglige, og bistand til Ukraina er ikke inflasjonsdrivende i Norge ut over det Norge eventuelt kjøper av seg selv for å gi bort.

Konkret forslag er å selge alt av amerikanske rentepapirer, samt selge seg ut av Tesla. Det vil midlertidig lage noe uro i det amerikanske rentemarkedet, samt gi en ekstra dytt i ryggen til Musk på veien mot den store margin call.

Gevinsten til Norge, kanskje at man beholder freden i Europa enda en generasjon, og vi ville fått en venn for livet i Ukraina. Norge kunne også gitt USA konkurranse om ressursutvinning, noe som også ville gagnet Ukraina på sikt.

At Norge nesten alene kan stille USA på sidelinjen politisk er en unik mulighet, og kan åpne nye dører og skape nytt håp og nye allierte.

[torbjornen]

Dragavon skrev (1 time siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/trumps-tre-krav-til-zelenskyj/82771083

Verken Ukraina eller Europa må finne på å godta desse krava, som er heilt uakseptable.

Ein må no snart innsjå realitetane. USA står på Russland si side i krigen mot Ukraina.

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Det spiller ingen rolle hvem som startet eller hvorfor man vil fortsette.

Poenget er at en påstand om at USA prøver å få slutt på krigen mens Europa og Ukraina vil fortsette, er riktig. Dette er en korrekt beskrivelse av situasjonen i dag. At det er andre hensyn og aspekter, er riktig, men det endrer riktigheten av påstanden. 

Det er åpenbart at de fleste her synes dette er fryktelig vanskelig å innrømme, til tross for at det et et logisk resonnement med riktige premisser.

 

Det er ikkje likegyldig korleis ein krig sluttar. Dei fleste her ynskjer at krigen sluttar mest mogeleg på "rett" måte. Nemleg ved at offeret vinn og at angriparen taper.