Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

torbjornen skrev (10 timer siden):

Sitat

Eksperter om krisemøte: – Europa kan ikke fylle tomrommet etter USA

https://www.nrk.no/urix/eksperter-om-krisemote_-_-europa-kan-ikke-fylle-tomrom-etter-usa-1.17322637

Trist. Då er vel kanskje ei våpenkvile ei naudløysing der ein håpar på å unngå ukrainsk kollaps når støtta frå USA tørkar inn.

Men det blir vel då også fort Russland som kjem til å diktere vilkåra.

 

enkelte eksperter har tendens å være unødvendig pessimistiske, og for egen del skjønner jeg ikke helt hvorfor Europa angivelig  ikke kan greie Ukraina på egen hånd? Så lenge vi gir tilstrekkelig bistand, kan vi/Ukraina holde det gående "så lenge det trengs", i motsetning til russerne som sliter mye verre.

[Mr.M]

her ser vi hvor desperate russerne egentlig er nå

https://www.nrk.no/urix/reaksjonar-etter-toppmotet-i-london-1.17323132

de kritiserer altså at Europa øker bistanden, "for det vil forlenge krigen"

Russlands logikk er tydeligvis at vi burde slutte med det, slik at russerne kan vinne?

Det underliggende sannheten er egentlig at russerne vet de ikke greier å holde det gående stort lenger, uten å rasere økonomien sin fullstendig.

Dette faktumet burde utnyttes mye sterkere i forhandlinger om våpenhvile/fredsavtale enn nå, der jeg har inntrykk av at Russland fortsatt behandles som den sterke (russiske) bjørnen, mens de egentlig ikke har noe å fare med lengre.

[Kahuna]

Europa har nå en gylden anledning til å knekke russland og ende flere hundre år med aggressiv oppførsel. 

Får bare håpe vi innser det. Å hindre at Ukraina tapte krigen var et godt mål for 3 år siden men nå er det på tide å oppjustere ambisjonene.

[Mr.M]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Europa har nå en gylden anledning til å knekke russland og ende flere hundre år med aggressiv oppførsel. 

Får bare håpe vi innser det. Å hindre at Ukraina tapte krigen var et godt mål for 3 år siden men nå er det på tide å oppjustere ambisjonene.

nå er i alle fall en ypperlig anledning til å presse Russland til å komme med innrømmelser i hvordan en fredsplan skal se ut, og at det er de som må gi etter, mht. til okkuperte områder, krigserstatning, etc.

hele tiden har det liksom vært Ukraina som skal være ydmyke og må gå med på ting, mens Russland bare kan sitte å se på.

Jo mer solidaritet, bistand og våpenhjelp  vi gir Ukraina, jo sterkere posisjon vil de ha, når vilkårene i fredsavtale skal utformes.

Får bare håpe at Trump & Co. også begynner legge press på Kreml, og innser at det er Putin som er svak og mest/raskest trenger fred.

[<generisk_navn>]

Jørn Buø har en interessant kronikk i Forsvarets Forum der han mener noe om hvordan vestmaktene (les: Europa) gjennom asymmetriske/hybride tiltak kan svekke Russland politisk, økonomisk og militært. Han argumenterer for at dette vil være mer formålstjenlig enn direkte, militær konfrontasjon. Jeg synes han har gode poenger.

Sitat

I Den seinaste dagane har den amerikanske leiinga si handtering av Russland sin folkerettstidige krig i Ukraina sett naudsynt fart og auka samhald og ambisjon i europeisk leiarskap sitt stød til President Zelenskij og det ukrainske folket.

Det synast så langt som tiltaka i hovudsak er meir av det me allerede gjer, pengar og industrisamarbeid (Det har me), våpensystem (Har me nok av det?), ammunisjon (Har me nok av det?), trening (Det kan me) og aukande moralsk stød, som er bra. 

Sjølvom dette er naudsynt, er det forutsigbart for Kreml, og kan vanskeleg skape ny dynamikk på slagfeltet.

Ja, det er viktige tiltak, men kanskje ikke det som snur utviklingen i Ukraina?

Sitat

Med dette debattinnlegget vil eg peike på nokre velkjende strategiske handlemåtar Europa kan velge å bruke for gjere det vanskelegare for Putin å kraftsamle alt han har til krigen han sjølv starta i 2014.

<snip>

Spredt engasjering av motstanderen tvingar han til å spreie sine ressurser.

Dette kan sammanfattas i tre punkt:

• Unngå motstanderen sin hovudstyrke

• Overrask og villed på en måte som splitter ressursane til motstandaren.

• Rett innsats mot motstandarens svake punkt.

Kort oppsummert så snakker han altså om å bruke de samme virkemidler mot Russland som Russland bruker mot oss, og jeg er enig med ham.

Jeg antar at vi allerede gjør dette, men i en beskjeden grad. Det er godt mulig vi ville få gode resultater med å sette inn et sterkere og mer offensivt støt med denne typen virkemidler.

Jeg anbefaler dere å lese artikkelen og gjøre dere opp en egen mening om dette. Jeg mener som sagt at han har gode poenger.

[Kahuna]

Mr.M skrev (1 time siden):

nå er i alle fall en ypperlig anledning til å presse Russland til å komme med innrømmelser i hvordan en fredsplan skal se ut, og at det er de som må gi etter, mht. til okkuperte områder, krigserstatning, etc.

hele tiden har det liksom vært Ukraina som skal være ydmyke og må gå med på ting, mens Russland bare kan sitte å se på.

Jo mer solidaritet, bistand og våpenhjelp  vi gir Ukraina, jo sterkere posisjon vil de ha, når vilkårene i fredsavtale skal utformes.

Får bare håpe at Trump & Co. også begynner legge press på Kreml, og innser at det er Putin som er svak og mest/raskest trenger fred.

Utfordringer er selvfølgelig at russland fortsatt ønsker å underkaste seg ukraina mens ukraina slåss for sin frihet. Det er lite rom for kompromisser der før en av partene har blitt redusert enda mer enn de er i dag. Putin tror han sitter med de sterkeste kortene og på en måte har han rett, det finnes nemlig tilsynelatende ingen grenser for hvor mye lidelse han er villig til å påføre sitt eget folk. Så med mindre noe skjer med putin eller russland faktisk kollapser, så vil han bare fortsette. Hvor langt ned russerne kan gå uten å kollapse er omtrent like lett å forutsi som å forutse når noen nær putin har fått nok og 'sukrer' teen hans. 

 

Edit: Dessuten så er sannsynligivs putin bekymret for sin egen skjebne om han må inngå en fredsavale som ikke ser ut som en seier. hans egeninteresse for å gi noe som helst i fredsforhandlinger er med andre ord lav.

Endret 4 timer siden av Kahuna
putin

[Mr.M]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Utfordringer er selvfølgelig at russland fortsatt ønsker å underkaste seg ukraina mens ukraina slåss for sin frihet. Det er lite rom for kompromisser der før en av partene har blitt redusert enda mer enn de er i dag. Putin tror han sitter med de sterkeste kortene og på en måte har han rett, det finnes nemlig tilsynelatende ingen grenser for hvor mye lidelse han er villig til å påføre sitt eget folk. Så med mindre noe skjer med putin eller russland faktisk kollapser, så vil han bare fortsette. Hvor langt ned russerne kan gå uten å kollapse er omtrent like lett å forutsi som å forutse når noen nær putin har fått nok og 'sukrer' teen hans. 

sant nok.

men det er noen tegn der ute på at Putin er moden for fredsavtale, og denne uken skal visstnok Trump sine forhandlere i nytt møte med utenriksminister Segej Lavrov og en kan vel forvente mer fremgang nå enn i første runden de hadde sammen.

[Mbappe09]

Skal være fremgang ved Kupyansk og en rekke andre områder for ukrainerne. Virker som russerne ikke har så høy moral og venter egentlig kun på en våpenhvile. 

[xRun]

The Telegraph melder i dag om delte meninger i WH om fortsatt støtte til Ukraina, Trump skal visstnok diskutere å kutte støtten fra USA, og at Trump skal ha bedt Starmer og Macron om innsyn i deres plan for fred.
 

Sitat

Trump to discuss withdrawing military aid to Ukraine

Donald Trump is expected to discuss cancelling military aid to Ukraine when he meets with key advisors later today.

The president will speak with senior advisers, including Marco Rubio and Pete Hegseth, to consider a range of options, including cancelling aid that was approved and paid for by the Biden administration, the New York Times reported.

The meeting will follow a public row between Mr Trump and Volodymyr Zelensky, the Ukrainian president, at the Oval Office on Friday.

The White House is reportedly split on how to handle Ukraine following the row, with some advisers taking “extreme positions” against Mr Zelensky and his country, Bloomberg UK reported. Some expect Mr Zelensky to resign after a peace deal is reached, a key Russian request.

Mr Trump has reportedly told Sir Keir Starmer and Emmanuel Macron that he wants to see Europe’s plan on how to stop the fighting in Ukraine.

Kilde: https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/03/03/russia-ukraine-zelensky-putin-war-latest-news/

Endret 3 timer siden av xRun

[Svein M]

Jeg vil tro at Ukraina ikke kan gi fra seg områder de har kontrollen på i dag ved inngåelse av en våpenhvile.

[Thor.]

https://www.uawire.org/zelensky-annexed-territories-will-never-be-recognized-as-russian-despite-peace-deal-pressures

Zelensky: annexed territories will never be recognized as Russian despite peace deal pressures
Ukraine has declared it will "never" recognize the annexation of its territories currently occupied by Russia, even if such recognition becomes a requirement for any peace agreement. President Volodymyr Zelensky delivered this unwavering message late Sunday, March 2, addressing British journalists after a summit of European leaders in London.

[sjamanen]

Jeg tror nok Russland begynner å merke presset og slitet fra denne krigen de og. Så lenge det pågår får heller Putin og hans krets kommet videre med planene sine om å "ta over verden". Det er nok et relevant perspektiv det og.

Når det er sagt så tror jeg også det er overdrevet hvor mye skade den russiske befolkning er påført i denne krigen. De er nok stort sett ganske uberørt som følge av en blanding av at mobiliseringen har vært begrenset til fjerne deler av landet, at store deler av befolkningen allerede lever i enkle kår og ikke minst denne evinnelige "oss mot verden" holdningen i Russland. De elsker å føle eller tro at vi i vesten blir irritert. Jeg leste nettopp om Jelena Valbe, og der går denne oppfatningen igjen. Russerne tror virkelig vi bryr oss så mye at vi stadig irriterer oss over at de er "sterke". De har skapt et vanvittig selvbilde. Man ser det overalt, et  voldsomt behov for å veive med flagg og være så "russiske" man bare kan. Minner litt om det norske langrennspublikumments oppførsel overfor svensker.

Det russerne derimot ikke vet er at det de fleste av oss faktisk synes om denne "styrken", er at det er patetisk.

Endret 2 timer siden av sjamanen

[Samms]

Post ifeil tråd flytta.

Multi Quote har sine eigenheiter.

Endret 2 timer siden av Samms

[Svein M]

Det jeg tror kan skje er at de lar grensen mellom Ukrainsk del og okkupert del være der den er når en våpenhvile inngås. En slik våpenvile må støttes opp med sikkerhetsgarantier og kan vare i flere år.

[agvg]

Svein M skrev (30 minutter siden):

Det jeg tror kan skje er at de lar grensen mellom Ukrainsk del og okkupert del være der den er når en våpenhvile inngås. En slik våpenvile må støttes opp med sikkerhetsgarantier og kan vare i flere år.

Passiv holdning, Ukraina bør gis langtrekkende våpen og påføre Russland så store tap som mulig. Når armen kommer på krykker og Ladaer så vet du at de ikke tåler all verden av motstand, gi Russland en liten pause og de kommer tilbake med liste over nye land de skal "redde" fra vesten....

Faenskapet er i gang i Moldova pr dags dato.

[del_diablo]

33 minutes ago, sjamanen said:

Jeg tror nok Russland begynner å merke presset og slitet fra denne krigen de og. Så lenge det pågår får heller Putin og hans krets kommet videre med planene sine om å "ta over verden". Det er nok et relevant perspektiv det og.

Når det er sagt så tror jeg også det er overdrevet hvor mye skade den russiske befolkning er påført i denne krigen. De er nok stort sett ganske uberørt som følge av en blanding av at mobiliseringen har vært begrenset til fjerne deler av landet, at store deler av befolkningen allerede lever i enkle kår og ikke minst denne evinnelige "oss mot verden" holdningen i Russland. De elsker å føle eller tro at vi i vesten blir irritert. Jeg leste nettopp om Jelena Valbe, og der går denne oppfatningen igjen. Russerne tror virkelig vi bryr oss så mye at vi stadig irriterer oss over at de er "sterke". De har skapt et vanvittig selvbilde. Man ser det overalt, et  voldsomt behov for å veive med flagg og være så "russiske" man bare kan. Minner litt om det norske langrennspublikumments oppførsel overfor svensker.

Det russerne derimot ikke vet er at det de fleste av oss faktisk synes om denne "styrken", er at det er patetisk.

Den eneste fornuftige måten å tenke på Russland er at det er en bystat(Moskva) med en del tilhørende sogn(Russland). I mange Europeiske land har man lignende holdninger, f.eks utenfor Ring 3. Forskjellen er at demokratitet har startet å temme mange av de sterke bystattendensene. Det er og mulig å bo utenfor bystaten, og være rik OG inflytelsesrik. 
PGA sovietisk sentralisering har man bare forsterket tendensen, og så kommer man til hvor man er i dag.
Man spådde i sin tid at internetpenetrasjonen etter murens fall ville fikse problemet, men det har nok heller blitt verre.

Grunnen til at man må tenke på det, er at styre og det innflytelsesrike laget av samfunnet kan da ikke ha sympati for annen og tredjerangsborgere.
Mens vi i Norge og andre Europeiske land risikerer du at en minoritet faktisk får dekt sin sak, får sympati, og at loven står overfor myndighetenes hensyn. 

[DukeNukem3d]

Disse vanvittige scenene var kanskje et utslag av panikk? Planen fra Trump/Putin var nok å fremme et forslag med så urimelige krav at Ukraina måtte takke nei. Dermed hadde USA en fin unnskyldning for å stanse videre støtte. Og oppgaven til Russland mange hakk enklere. Bare true oss svake i Europa med atomvåpen, så får de gjøre som de vil i Ukraina.

Men så var de likevel på vei til å takke ja (lovord fra demokratene om å gjøre avtalen gunstig for dem ved regimeskifte i USA?) og det ville vært krise for Trump sin overordnede sjef Putin. Dermed måtte man finne en måte å ødelegge seansen på likevel og dermed dette nærmest uforståelige vi så.

Endret 1 time siden av DukeNukem3d

[del_diablo]

27 minutes ago, DukeNukem3d said:

Disse vanvittige scenene var kanskje et utslag av panikk? Planen fra Trump/Putin var nok å fremme et forslag med så urimelige krav at Ukraina måtte takke nei. Dermed hadde USA en fin unnskyldning for å stanse videre støtte. Og oppgaven til Russland mange hakk enklere. Bare true oss svake i Europa med atomvåpen, så får de gjøre som de vil i Ukraina.

Men så var de likevel på vei til å takke ja (lovord fra demokratene om å gjøre avtalen gunstig for dem ved regimeskifte i USA?) og det ville vært krise for Trump sin overordnede sjef Putin. Dermed måtte man finne en måte å ødelegge seansen på likevel og dermed dette nærmest uforståelige vi så.

Occams barberhøvel er enda enklere:
Putin vil tjene mer på at han får gjenbygd fabrikker, oppgradert utstyret og restituert kanonføden.... enn det han tjener på å ikke få det til. Plus kanskje muligheten til å ta 100% kontroll over det som allerede er okkupert,  i stede for at man risikerer at det blir en potensielt flytende frontlinje.

[Trontron]

1 hour ago, Svein M said:

Det jeg tror kan skje er at de lar grensen mellom Ukrainsk del og okkupert del være der den er når en våpenhvile inngås. En slik våpenvile må støttes opp med sikkerhetsgarantier og kan vare i flere år.

Skjer ikke.
Dersom Russland hadde vært "bakpå" slik de var før motoffensiven til Ukraina, så hadde det derimot vært mulig.
Om enn bare ukrainerne hadde hørt på meg. Synd trist og leit, men da kan vi i det minste glede oss over at ved hvert 1000 ukrainske menneskeliv tapt; har i det minste 1300 russiske menneskeliv også gått tapt. Så det er hvert fall gledelig, og er en god grunn til å dra ut krigen enda mer.
Til den siste ukrainer! 🥳🥳🥳

Endret 1 time siden av Trontron

[Kanlu]

DukeNukem3d skrev (47 minutter siden):

Disse vanvittige scenene var kanskje et utslag av panikk? Planen fra Trump/Putin var nok å fremme et forslag med så urimelige krav at Ukraina måtte takke nei.

Trump vil kun ha en fredsavtale for å vise verden "se hva jeg fikk til" - men alle vet at en fredsavtale nå uten sikkerhetsgarantier ikke er verdt papiret den er skrevet på og at det kun vil gagne Russland på sikt.

Støtter også det du sier om at Trump ønsker seg en enkel off-ramp for å bare si "not our problem" - mulig jeg er naiv enda - men jeg tror ikke Trump ønsker å backstabbe sine europeiske allierte - men han ønsker ikke å bruke mere penger på Ukraina per dags dato og innfri det han gikk til valg på. Det fins nok av maga som egentlig er net neutral til hele konflikten - de bare vil ikke bruke amerikanske skattepenger på en konflikt langt borte de føler europa burde ta regningen for [sier ikke at jeg er enig i dette - bare forklarer narrativet].