Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jarmo]

USAs forsvarsdepartement kan ennå ikke bekrefte om det er brukt kjemiske våpen i Mariupol, sier en høytstående tjenesteperson i forsvarsdepartementet ifølge Reuters.

[ForTheImperium]

Jeg begynner å lure om støtten til Ukraina fra vesten er genuine eller at de ønsker å forlenge denne konflikten. Tjener ikke våpenlobbyistene millioner kroner med å levere våpen til Ukraina? Vet vi om de er gratis eller er det sånn Ukraina må betale senere? En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland? Og nei jeg støtter overhodet ikke Russlands brutale og meningsløse invasjon, men setter litt spørsmåltegn til vesten også. 

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Jeg begynner å lure om støtten til Ukraina fra vesten er genuine eller at de ønsker å forlenge denne konflikten. Tjener ikke våpenlobbyistene millioner kroner med å levere våpen til Ukraina? Vet vi om de er gratis eller er det sånn Ukraina må betale senere? En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland? Og nei jeg støtter overhodet ikke Russlands brutale og meningsløse invasjon, men setter litt spørsmåltegn til vesten også. 

Ukraina får våpen for en drøss med milliarder gratis fra ulike land. De vil ikke bli avkrevd penger senere for gavene de mottok.

Ja, våpenprodusentene tjener på denne, så vel som andre kriger. Både for våpen solgt under konflikten og ved gjenoppbygging av arsenalet senere.

Ja, det er til en viss grad proxy-kriging. Ukraina stiller med mannskap og materiell. Vesten stiller med ekstra materiell. Det er en slags handel, der Ukraina kjemper ikke bare på egne vegne, men også på våre vegne. For våre verdier og landområder. De får våpen for milliarder - vi får økt sikkerhet i tiår fremover. Både Ukraina og vesten har en viss interesse i at konflikten forlenges. Da tenker jeg i tillegg til våpenprodusentenes interesse. Jo lengre krigen pågår - desto mer tynnes den russiske hæren ut, som vil gjøre at de trenger lengre tid på å bygge seg opp mot en ny krig. En forlenget krig koster flere menneskeliv nå - men sparer menneskeliv på sikt.

De som vil avslutte krigen så raskt som over hodet mulig, for å spare liv, må også vite at da trenger Russland lite tid for å komme i posisjon til en ny krig igjen. Kanskje mot Ukraina på nytt. Jo lengre tid Russland trenger på restitusjon desto større sannsynlighet er det for et regimeskifte i mellomtiden. Særlig hvis Putin taper denne krigen og dermed fremstår som en svekket leder for egne innbyggere. Den nylige 9 årige dommen mot Alaksej Navalnyj og pågripelsen av Vladimir Kara-Murza, som begge truer Putins makt, er nok preventivt for Putin. Han rydder banen for potensielle sterke politiske motstandere før han selv potensielt svekkes. Det er altså ikke tilfeldig at dommen og arrestasjonen ble gjort akkurat nå.

Endret 12. april 2022 av Simen1

[Hugo_Hardnuts]

@ForTheEmperorTja, du kan jo se det på denne måten: Vi har et naboland med betydelige militære muskler som har opptrådt stadig mer totalitært og aggressivt, og som har angrepet et annet naboland. Det ville være idioti å ikke pumpe inn så mye penger og våpen i den konflikten som mulig, også av helt egoistiske grunner, fordi et hvert oppskutt russisk kjøretøy og en hver drept eller stridsudyktig russisk soldat, utgjør en reduksjon i den militærmakten som kan brukes mot oss. Så vesten har helt klart egne motiver i dette, men de sammenfaller med Ukrainas og det er sånn sett ikke noe skummelt i det. Det meste av militær støtte som er blitt gitt så langt har ellers vært gaver/donasjoner, og ikke noe Ukraina må betale for nei. Mtp. våpenlobbyister, tror jeg faktisk ikke dette har så voldsomt stor innvirkning der i seg selv. Det meste av det som er blitt donert, er jo hentet ut fra lagre. Våpen har begrenset holdbarhet, og dermed er nok det meste av leveransene ting som naturlig ville blitt erstattet med nytt materiell uansett. Men krigen medfører jo i seg selv en økning i forsvarsbudsjettene i verden, så der er det jo sikkert noen som vil tjene litt. Men det hører jo da også med at vesten generelt, med USA som et hederlig unntak, har underfinansiert sine forsvar de siste 30 årene.

Edit: Simen1 kom meg i forkjøpet der ja

Endret 12. april 2022 av Hugo_Hardnuts

[Høstblader]

22 minutes ago, ForTheEmperor said:

En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland?

Vel, ja men med god grunn. Vestlige land prøver gjøre det de kan mot Russlands aggresjon uten å styrte oss ut i tredje verdenskrig. Det er bare "på papiret" at landene som sender utstyr og våpen til å brukes mot Russland ikke er med i krigen.

[Noxhaven]

qAkiba skrev (1 minutt siden):

Vel, ja men med god grunn. Vestlige land prøver gjøre det de kan mot Russlands aggresjon uten å styrte oss ut i tredje verdenskrig. Det er bare "på papiret" at landene som sender utstyr og våpen til å brukes mot Russland ikke er med i krigen.

Hvor man setter den grensen er vel litt hipp som happ, er det ikke?
Sanksjoner -> utstyr til forsvaret (hjelmer, skjold, rasjoner m.m.) -> skytevåpen -> missiler -> armert kjøretøy -> krigsfly -> forsvarende topper -> angripende tropper -> kjernefysiske våpen på vei mot Moskva.

Når er det egentlig man er med i krigen? Hvor mye må man ødelegge for X eller hjelpe Y for å være en del av krigen?

[Verm]

7 minutes ago, Noxhaven said:

Når er det egentlig man er med i krigen? Hvor mye må man ødelegge for X eller hjelpe Y for å være en del av krigen?

Jeg tror ikke det egentlig finnes noen tydelig linje her, men grenser som testes og dyttes på.

Det er mye som skulle tilsi at vesten har en del spillerom å gå på ennå. Husk at Russland for lengst har krysset flere grenser. Det som holder vesten igjen er først og fremst vestens egne vurderinger, ikke Putins.

[Noxhaven]

ForTheEmperor skrev (36 minutter siden):

Jeg begynner å lure om støtten til Ukraina fra vesten er genuine eller at de ønsker å forlenge denne konflikten. Tjener ikke våpenlobbyistene millioner kroner med å levere våpen til Ukraina? Vet vi om de er gratis eller er det sånn Ukraina må betale senere? En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland? Og nei jeg støtter overhodet ikke Russlands brutale og meningsløse invasjon, men setter litt spørsmåltegn til vesten også. 

Det kan være at millionene eller milliardene som blir sendt til Ukraina som støtte kommer til å komme på regningen til Russland etter krigen er over. Samme opplegg som med Tyskland etter første verdenskrig.
Våpen produsenter, handelskonkurrenter og land som støttet Ukraina med utstyr og andre midler vil få tilbake alt de puttet inn i potten og mer så til, de har ingenting å tape men alt å vinne på at krigen er lang og blodig.

Russland (og eventuelt Ukraina om Russland har problemer med å betale oppreising for skadene de har begått i Ukraina) er partene som vil tape økonomisk på dette, altså de to involverte partene. 
Alle som konkurrerer med handelen til disse landene samt våpen produsenter vil vinne på den. (Olje, gass, kull, havre, matolje m.m.)
F.eks. Norge AS tjener enorme summer på at krigen startet og at krigen fortsetter.

[Noxhaven]

Verm skrev (Akkurat nå):

Jeg tror ikke det egentlig finnes noen tydelig linje her, men grenser som testes og dyttes på.

Det er mye som skulle tilsi at vesten har en del spillerom å gå på ennå. Husk at Russland for lengst har krysset flere grenser. Det som holder vesten igjen er først og fremst vestens egne vurderinger, ikke Putins.

Så det er en linje, en linje som baserer seg på vestens egne vurderinger og med de er det fortsatt en god del å gå på.
Men linjen finnes egentlig ikke, men defineres på et sett ettersom hvilke krigsforbrytelser Russland har begått så langt?
Jeg er mer forvirret enn når jeg stilte spørsmålet haha

[Hugo_Hardnuts]

Nå husker jeg ikke hvor jeg leste det, men det var noen som skrev om at det er en viss internasjonal "kutyme" for dette med hvor involvert man kan være i en konflikt før man regnes som aktivt deltagende. Der skrev man bla. at det var regnet som greit å bidra med etterretning i form av troppebevegelser uten at man selv ble innblandet, men at i det øyeblikket man deler måldata - altså etterretning som gjør at parten kan treffe spesifikke mål - så er man medvirkende. Så det er nok visse spilleregler, samtidig som det nok er mye som kan tøyes og strekkes, og mye man også kan være med på uten å bli dratt inn så lenge man ikke blir avslørt.

[G]

10 hours ago, Windfarmer said:

Men jeg føler meg på ingen måte sikker og nøkternhet er nødvendig, Putin må komme ut av dette på en måte der han kan fremstille dette som en slags seier. Lykkes han ikke med det, vet Putin at han er ferdig, og han er villig til å bruke nesten ethvert middel for å komme dit. Menneskeliv og økonomi kommer i denne sammenheng helt i bakgrunnen.

Det jeg lurer på er hvordan man kan være så sikker på at Putin er ferdig dersom han mislykkes. Han har 750 tusen politifolk til å drive galskap og tyranni i mot sitt folk videre på. Så er det så sikkert at han er ferdig på tross av fiasko?

Edit: (unnskyld det etter tommel opp kom)

Tenkte bare å tilføye at Putin kan forsøke å lyve på seg at russere har drept f.eks. 60 tusen nazister, og det hele var så vellykket atte.. Smøre på og se om det glir unna brillene til folket.

Endret 12. april 2022 av G

[jallajall]

Britiske Aiden ‘Johnny’ Aslin aka CossackGundî som har kjempet i Mariupol har overgitt seg. Det finnes vistnok en telefonsamtale han har med en venn, høres en smule fake ut tho.

"It’s been 48 days, we tried our best to defend Mariupol but we have no choice but to surrender to Russian forces"

Apropos britisk, British missile takes down Russian drone

A state-of-the-art British missile has blown a Russian drone out of the sky in its first recorded use in Ukraine.

The Martlet, a laser-guided lightweight multirole missile (LMM), is understood to have been sent in secret to Ukraine by Britain but was filmed being launched by a soldier of the 95th Airborne Assault Brigade on Sunday.

[G]

8 hours ago, knutinh said:

Under 2. verdenskrig så var vel en stor andel av befolkningen engasjert i praktiske yrker, hadde normal fysisk form og koordinasjon, og militær tjeneste bestod i stor grad av å bemanne et gevær, peke det mot fienden og trekke av? (jeg karikerer litt her).

I 2022 så trenger militæret mer spesialisert mannskap, og en større del av befolkningen har aldri tatt i en høygaffel før. Rett nok har vi utdanning og spesialisering, men ofte i noe helt annet enn det militæret trenger.

For en kynisk Amerikansk strateg så må jo dette være "gull". Russland tømmer sitt militære potensiale i Ukraina (mannskap, utstyr), viser seg veike og impotente for resten av verden, og Europa, USA og andre liberale stater samles mot en felles fiende.

De strategiske fordelene som Putin evt kunne få ved en solid seier i Ukraina er i stor grad langt fram i tid (når han har fått reparert infrastrukturen om 10 år, når han har fått kuet en hevnlysten befolkning om 50 år). Ved å sende inn nok våpen til at Putin blør mest mulig så kan USA trykke ned den andre store atommakten uten å engasjere seg direkte.

Dessverre for Ukrainerne så er Ukrainsk seier bare en "bonus" om man ser slik på det. Det viktigste (ihht den kyniske tanken jeg presenterer her) er å påføre Russland mest mulig tap over lang tid, noe som innebærer en lang krig med store Ukrainske tap. Jo mer desperate og grusomme Russerne blir, jo større vil dessuten støtten rundt USA og NATO bli.

-k

Jeg håper inderlig ikke Putin lever 50 år til. Skikkelig skrukkete ville han ha blitt da (jeg teller at det tilsvarer 119 leveår ift. hans fødsel). Lurer bare på hvordan Putin tar nederlaget. Blir det til at vi får svi på andre vis da?

La oss si at kreften ikke tok han, men at han fikk demens i form av frontallappskader. Da kan det bli en skikkelig grinete vriompeis å ha med å gjør. Den berømte Kong Henrik VIII fikk jo hjerneskade av slik lansekamp fra hesterygg eller hva det gikk i. Det gikk jo ikke særlig bra for damene nærmest han.

Endret 12. april 2022 av G

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (1 time siden):

Jeg begynner å lure om støtten til Ukraina fra vesten er genuine eller at de ønsker å forlenge denne konflikten. Tjener ikke våpenlobbyistene millioner kroner med å levere våpen til Ukraina? Vet vi om de er gratis eller er det sånn Ukraina må betale senere? En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland? Og nei jeg støtter overhodet ikke Russlands brutale og meningsløse invasjon, men setter litt spørsmåltegn til vesten også. 

De siste jeg er bekymret for er våpenindustrien, der er allerede lange køer og våpenindustrien har lyse fremtidsutsikter de neste årene. Og det er klart at Ukrainas krig mot Russland også er "vår krig," om en kaller det "proxy krig" eller noe annet spiller mindre rolle. Men det er Ukraina og kun Ukraina som er angrepet, og følgelig er det Ukraina sin oppgave å forvare seg. En helt annen sak er det at nærmest uansett utfall, så tjener denne krigen Vestens interesser. En sak er det at Ukrainia sterkt bidrar til å påføre Russland enorme tap i utstyr og penger, men vi har også blitt minnet på hvem russerne er.   

[Snikpellik]

jallajall skrev (21 minutter siden):

Apropos britisk, British missile takes down Russian drone

A state-of-the-art British missile has blown a Russian drone out of the sky in its first recorded use in Ukraine.

The Martlet, a laser-guided lightweight multirole missile (LMM), is understood to have been sent in secret to Ukraine by Britain but was filmed being launched by a soldier of the 95th Airborne Assault Brigade on Sunday.

Oioi, interessant at noe så nytt som Martlet allerede er på bakken og brukes, trodde faktisk ikke den var ferdig utviklet og klar til bruk annet enn på skip og i lufta enda. Denne er jo helt perfekt mot sånne droner og kan bli veldig nyttig der nede. Såvidt jeg vet brukes samme launcher her som Starstreak men med et annet rør, og blir jo da også mye mer portabel enn Starstreak er med sine tre missiler.

Her er videoen, siden den ikke kan spilles av i Times-artikkelen hvis man ikke har abonnement:

Spoiler

 

 

Endret 12. april 2022 av Snikpellik

[Takk for meg]

Simen1 skrev (1 time siden):

Den nylige 9 årige dommen mot Alaksej Navalnyj og pågripelsen av Vladimir Kara-Murza, som begge truer Putins makt, er nok preventivt for Putin. Han rydder banen for potensielle sterke politiske motstandere før han selv potensielt svekkes. Det er altså ikke tilfeldig at dommen og arrestasjonen ble gjort akkurat nå.

Følgende står flere plasser, så  det er nok rensking etter rensking. 

 

[ForTheImperium]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

De siste jeg er bekymret for er våpenindustrien, der er allerede lange køer og våpenindustrien har lyse fremtidsutsikter de neste årene. Og det er klart at Ukrainas krig mot Russland også er "vår krig," om en kaller det "proxy krig" eller noe annet spiller mindre rolle. Men det er Ukraina og kun Ukraina som er angrepet, og følgelig er det Ukraina sin oppgave å forvare seg. En helt annen sak er det at nærmest uansett utfall, så tjener denne krigen Vestens interesser. En sak er det at Ukrainia sterkt bidrar til å påføre Russland enorme tap i utstyr og penger, men vi har også blitt minnet på hvem russerne er.   

Men det er jo en krig som ikke begynte i år men startet i 2014. Det er en krig mellom to stater som en lang lang forhistorie med hverandre. Ukraina er ikke medlem i Nato eller EU. Jeg synes å sende mer våpen bidrar til at krigen tar aldri slutt. Vi har allerede sendt tyngre våpner til de før krigen begynte. Hva er neste? Atomvåpner? 

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (2 minutter siden):

Men det er jo en krig som ikke begynte i år men startet i 2014. Det er en krig mellom to stater som en lang lang forhistorie med hverandre. Ukraina er ikke medlem i Nato eller EU. Jeg synes å sende mer våpen bidrar til at krigen tar aldri slutt. Vi har allerede sendt tyngre våpner til de før krigen begynte. Hva er neste? Atomvåpner? 

Hvis Vesten hadde bistått Ukraina hadde det vært mye enklere for Russland å erobre Ukraina og NATO hadde hatt Russland på den andre siden av den polske grensen. Og hva hadde i så fall vært Putins neste mål. Det er ikke først og fremst Russland som trenger en buffer mot NATO, det er jo NATO som har behov for en buffer mot Russland. 

[Snikpellik]

Nye uttalelser om estimert antall sivile drepte i Mariupol. Ordføreren estimerer rundt 21.000, mens guvernøren i Donetsk estimerer rundt 22.000.

More than 20,000 civilians killed in Mariupol, mayor says
https://www.theguardian.com/world/live/2022/apr/12/russia-ukraine-war-latest-mariupol-mayor-says-more-than-10000-civilians-killed-zelenskiy-taking-chemical-weapons-threat-seriously?page=with:block-62559af88f087ec40b13ede5#block-62559af88f087ec40b13ede5

Sitat

The mayor of Mariupol said the latest estimate was that around 21,000 civilian residents have been killed in the besieged Ukrainian port city since the start of the Russian invasion, Reuters reports.

In televised comments, the mayor, Vadym Boichenko, said it had been difficult to calculate the exact number of casualties since street fighting had started.

The number of deaths in Mariupol could be as high as 22,000, according to Pavlo Kyrylenko, the head of the Donetsk regional military administration.

Kyrylenko told CNN:

The Mariupol situation makes it difficult to comment on the number of casualties, the city is under siege and blockaded.

We are currently discussing 20,000 to 22,000 people dead in Mariupol.

 

[jallajall]

what's this

Some demo participants openly expressed their support for Vladimir Putin and his war to the media. This is covered by freedom of speech. But when people in Frankfurt chanted “Donbass belongs to Russia”, the police began filming the callers and investigating possible violations of the law.