Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[sjamanen]

Homba skrev (56 minutter siden):

De er et demokratisk land i motsetning til Russland og må ikke signere avtalen. De kan fortsette å krige hvis de tror at det fører til et bedre resultat. 

At det må gjennomføres valg er noe alle parter er enige i. Så er jeg selvfølgelig bekymret for russisk innblanding, men den problemstillingen har man selv i land som ikke er i en krigssituasjon. 

Hvis du som meg ønsker langvarig fred så må selvsagt avtalen være juridisk bindende og legitim. 

Russerne kan på et senere tidspunkt si at avtalen er signert av en regjering som ikke var folkevalgt da de har sittet lengre enn mandatet sitt.

Er du uenig i dette så lytter jeg selvsagt til andre argument. Å kalle meg russertroll er billig.

Du driver stadig vekk og kommer med innlegg som er bombastiske og hvor du forsøker å presse på oss andre en slags idé om sunn fornuft, realitet, eller andre saker og ting vi bare må forstå, åpne øynene for eller lignende formuleringer. Samtidig presterer du altså å skrive at du "vet" at det må avholdes valg i Ukraina. Hvordan du "vet" dette er for de fleste her en gåte. Samtidig er det bemerkelsesverdig lite innsikt i hva et slikt valg faktisk innebærer, som andre har nevnt, bare faren for at en bombe treffer et valglokale, et folk som er i villrede midt i en krigssituasjon, russisk påvirkning, tilsier at dette er og blir en svært dårlig idé om ikke en umulighet. Det er en grunn til at landet har en lovgivning som forbyr dette. Du går også videre og snakker om en "legitim" regjering som Russland "respekterer". Du kan umulig ha fulgt spesielt godt med på krigen, når og hvor var sist Russland egentlig forholdt seg til noe som helst som er legitimt? Russland gjør hva Russland mener er riktig og forholder seg ikke til noe annet. Hvis de mener at noe ikke er legitimt, så finner de bare på en eller annen grunn, for eksempel et bombetokt fra 1992 som etter deres mening illegitimerer det de har til hensikt å illegitimere.
Kan for eksempel nevne, at selve okkupasjonen, faktisk er ulovlig. Men FN er vel illegitimt det og. Jødenazister fra bunn til topp i det høye hus i New York.

Når du bruker så mye tid på nettforum som du gjør, så skulle man tro at du var litt mer interessert i å opprettholde egen troverdighet. Så jeg håper simpelthen for din egen del at du tar av deg hatten og trekker tilbake disse utsagnene, hvis du forventer å bli tatt seriøst fremover.

[ForTheImperium]

USA er en drittnasjon av dimensjoner. Europa bør ha et nøytral forhold til det landet fremover. 

[bo1e]

Får meg til å tenke på filmen Idiocracy. Mike Judge så hvor landet og folket var på vei.

[Cervinus]

23 hours ago, rabler said:

Nå er det viktig at Ukraina får de ressursene de trenger for å slå Russland på slagmarken. Raskt.

Dessverre er det mest prat med Europeiske politikere. Ikke at USA og politikere der har vært noe bedre ... 

Putin hadde store planer og hadde også startet byggingen av flere fengsler før krigen brøt ut. I beste Gulag-stil skulle Ukrainere produsere våpen og slave til døde for russland,  om de ikke ville delta i krigen mot Europa. På ca. en uke skulle han sikre seg 30 millioner mennesker som enten slåss for russland eller slavet til døde i en eller annen russisk leir. Heldigvis gikk denne planen i vasken, i alle fall foreløpig, men på okkuperte områder er de i full gang med byggingen: Russia plans to build 25 prisons and three forced labor camps in occupied areas of Ukraine | International | EL PAÍS English

[Homba]

sjamanen skrev (21 minutter siden):

Du driver stadig vekk og kommer med innlegg som er bombastiske og hvor du forsøker å presse på oss andre en slags idé om sunn fornuft, realitet, eller andre saker og ting vi bare må forstå, åpne øynene for eller lignende formuleringer. Samtidig presterer du altså å skrive at du "vet" at det må avholdes valg i Ukraina. Hvordan du "vet" dette er for de fleste her en gåte. Samtidig er det bemerkelsesverdig lite innsikt i hva et slikt valg faktisk innebærer, som andre har nevnt, bare faren for at en bombe treffer et valglokale, et folk som er i villrede midt i en krigssituasjon, russisk påvirkning, tilsier at dette er og blir en svært dårlig idé om ikke en umulighet. Det er en grunn til at landet har en lovgivning som forbyr dette. Du går også videre og snakker om en "legitim" regjering som Russland "respekterer". Du kan umulig ha fulgt spesielt godt med på krigen, når og hvor var sist Russland egentlig forholdt seg til noe som helst som er legitimt? Russland gjør hva Russland mener er riktig og forholder seg ikke til noe annet. Hvis de mener at noe ikke er legitimt, så finner de bare på en eller annen grunn, for eksempel et bombetokt fra 1992 som etter deres mening illegitimerer det de har til hensikt å illegitimere.
Kan for eksempel nevne, at selve okkupasjonen, faktisk er ulovlig. Men FN er vel illegitimt det og. Jødenazister fra bunn til topp i det høye hus i New York.

Når du bruker så mye tid på nettforum som du gjør, så skulle man tro at du var litt mer interessert i å opprettholde egen troverdighet. Så jeg håper simpelthen for din egen del at du tar av deg hatten og trekker tilbake disse utsagnene, hvis du forventer å bli tatt seriøst fremover.

Hva mener du at jeg skal trekke tilbake? At amerikanerne mener det må holdes valg?
https://www.reuters.com/world/us-wants-ukraine-hold-elections-following-ceasefire-says-trump-envoy-2025-02-01/
At du ikke er enig med meg er helt greit. Jeg forstår motargumentene mot et valg i en krigssituasjon og jeg er også bekymret for utfallet.
At du skal tvinge meg til å trekke mine meninger og føye meg i rekken bak blir for dumt  

[Homba]

Simen1 skrev (40 minutter siden):

Har du kilde til den statistikken eller er det bare tull? Tre år med krig er uansett ikke Zelensky sin skyld. Det er Zelensky sin ære at de har klart å holde ut mot "verdens nest sterkeste militære" så lenge.

Ukraina har slått tilbake og frigjort ca 40 000 kvadratkilometer av landet som var under russisk okkupasjon tidligere i krigen.

According to the poll, almost 4 out of 10 Ukrainians (39%) now say they ‘do not trust’ Zelensky, almost double the figure for December 2023 (22%).

https://www.brusselstimes.com/1382476/ukraine-president-zelenskyys-popularity-took-a-dip-in-2024-poll-shows

https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&page=1

[Simen1]

Det er umulig å gjennomføre et legitimt valg i et land som er delvis okkupert. I de okkuperte områdene er både lokale velgere fordrevet (gulag, kjøttkverna etc) og erstattet med fiendens velgere, samt at de lokale kandidatene som skulle stilt til valg er drept, torturert eller fordrevet. Et sånt valg kommer aldri til å bli representativt. Derfor må krigen avsluttes og landet må få ro og orden før et valg kan gjennomføres. Da er det også opplagt at fiendens okkupanter hverken får stille til valg eller stemme. De okkuperte områdenes opprinnelige innbyggere må også få tid til å reise hjem eller delta i valget fra andre stemmelokaler i landet hvis det ikke er mulig lokalt.

Det kan ta måneder å tømme de okkuperte områdene for okkupanter, så ikke forvent nyvalg over natta.

[jallajall]

14 minutes ago, Simen1 said:

Det er umulig å gjennomføre et legitimt valg i et land som er delvis okkupert. I de okkuperte områdene er både lokale velgere fordrevet (gulag, kjøttkverna etc) og erstattet med fiendens velgere, samt at de lokale kandidatene som skulle stilt til valg er drept, torturert eller fordrevet. Et sånt valg kommer aldri til å bli representativt. Derfor må krigen avsluttes og landet må få ro og orden før et valg kan gjennomføres. Da er det også opplagt at fiendens okkupanter hverken får stille til valg eller stemme. De okkuperte områdenes opprinnelige innbyggere må også få tid til å reise hjem eller delta i valget fra andre stemmelokaler i landet hvis det ikke er mulig lokalt.

Det kan ta måneder å tømme de okkuperte områdene for okkupanter, så ikke forvent nyvalg over natta.

Hva om de aldri klarer å tømme de okkuperte områdene for okkupanter?

[<generisk_navn>]

Homba skrev (28 minutter siden):

Hva mener du at jeg skal trekke tilbake? At amerikanerne mener det må holdes valg?
https://www.reuters.com/world/us-wants-ukraine-hold-elections-following-ceasefire-says-trump-envoy-2025-02-01/
At du ikke er enig med meg er helt greit. Jeg forstår motargumentene mot et valg i en krigssituasjon og jeg er også bekymret for utfallet.
At du skal tvinge meg til å trekke mine meninger og føye meg i rekken bak blir for dumt  

Så da mener du at det ikke er lurt å ha valg på ny president nå mens landet er i krig allikevel?

[Homba]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (6 minutter siden):

Så da mener du at det ikke er lurt å ha valg på ny president nå mens landet er i krig allikevel?

Jeg tror det kommer til å skje. At det er press både fra USA og Russland om at det må gjennomføres valg etter en våpenhvile og før en fredsavtale.

Så mener jeg at det ideelle utfallet er at man nå først får på plass en våpenhvile, så et valg der Zelensky har gode sjanser for å vinne. For så at man får på plass en fredsavtale som Ukraina kan leve med.
Deretter kan Ukraina bli medlem av EU og en del av vesten slik befolkningen selv ønsker. Kanskje det blir ferie til Ukraina i nær fremtid slik at man kan bidra til økonomien der borte. 

 

[Simen1]

jallajall skrev (15 minutter siden):

Hva om de aldri klarer å tømme de okkuperte områdene for okkupanter?

Landet selv vurderer når de er klare for et nyvalg og hvordan det skal foregå. Internasjonale observatører bør på plass for å sikre at valget foregår på en grei måte.

[<generisk_navn>]

Homba skrev (8 minutter siden):

Jeg tror det kommer til å skje. At det er press både fra USA og Russland om at det må gjennomføres valg etter en våpenhvile og før en fredsavtale.

Så mener jeg at det ideelle utfallet er at man nå først får på plass en våpenhvile, så et valg der Zelensky har gode sjanser for å vinne. For så at man får på plass en fredsavtale som Ukraina kan leve med.
Deretter kan Ukraina bli medlem av EU og en del av vesten slik befolkningen selv ønsker. Kanskje det blir ferie til Ukraina i nær fremtid slik at man kan bidra til økonomien der borte. 

 

Grei presisering  

Da er vi fullt på bølgelengde allikevel, bortsett fra at jeg ikke tror det blir noe valg i år. Eller...jeg har egentlig ikke kontemplert mye over akkurat det, men jeg ser ikke helt hvordan et valg i Ukraina skal kunne nå alle stemmeberettigede innbyggere på en rettferdig og demokratisk måte all den tid store deler av landet fortsatt er under russisk okkupasjon, men tiden vil vise hva det ender opp med.

Og om USA presser igjennom at det skal avholdes valg i år sementerer de etter min mening oppfatningen av at Trump og hans stab er fullt og helt på russisk side. 

[jallajall]

12 minutes ago, Simen1 said:

Landet selv vurderer når de er klare for et nyvalg og hvordan det skal foregå. Internasjonale observatører bør på plass for å sikre at valget foregår på en grei måte.

Så da kan det også holdes valg før okkupantene er kastet ut?

[bo1e]

Hvis Trump insisterer på en normalisering i forholdet mellom usa og russland, kommer store selskaper til å ta opp igjen drift og handel i og med russland? Russland gjorde jo selvfølgelig et poeng utav at det har kostet noe å trekke seg ut av russland. Men holder det at Trump sier at nå er alt i orden igjen? Er det sanksjoner som Trump kan reversere som styrer eller er det noe anstendighet inni bildet også som kan gjøre at selskaper fortsetter å holde seg unna?

Endret 1 time siden av bo1e

[Simen1]

jallajall skrev (14 minutter siden):

Så da kan det også holdes valg før okkupantene er kastet ut?

Ja det er mulig, men desto mer støy og påvirkning man får fra okkupanter og utenfra desto mindre legitimt vil valget bli. Men det er alt for tidlig å begynne å snakke om valg nå som krigen pågår for fulle guffer. Det er også lite som tyder på at den skal ta slutt med det første, slik Putin og Co holder på.

[toreae]

Hele diskusjonen om valg i Ukraina er bare støy fra Putin. Ukraina har makthavere med kontroll over stridene styrker. Punktum.

Skal vi ha et åpen valg i russland med som skal godkjennes internasjonalt? 
Kan det aldri bli fred om begge land er dikaturer?

[Espen Hugaas Andersen]

38 minutes ago, bo1e said:

Hvis Trump insisterer på en normalisering i forholdet mellom usa og russland, kommer store selskaper til å ta opp igjen drift og handel i og med russland? Russland gjorde jo selvfølgelig et poeng utav at det har kostet noe å trekke seg ut av russland. Men holder det at Trump sier at nå er alt i orden igjen? Er det sanksjoner som Trump kan reversere som styrer eller er det noe anstendighet inni bildet også som kan gjøre at selskaper fortsetter å holde seg unna?

Et annet interessant spørsmål er om det vil bli sanksjoner mot Amerikanske selskaper som skulle velge å gjenoppta handelen med Russland. Det er egentlig litt vanskelig å se at det kan unngås, hvis selskapene selger ting som Russland kan benytte til krigen. Og i så fall ville jeg anta de fleste Amerikanske selskaper ville holde seg unna handel med Russland, selv om det er lov.

Endret 1 time siden av Espen Hugaas Andersen

[torbjornen]

Er det sannsynleg at ukrainske veljarar ville ha latt seg lure til å velje ein russisk marionett dersom det hadde blitt arrangert fritt og demokratisk val no?

Ville Zalushnyj ha vore ein god kandidat til å ta over etter Zelenskyj og vidareføre kampen for eit fritt Ukraina?

[bo1e]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Et annet interessant spørsmål er om det vil bli sanksjoner mot Amerikanske selskaper som skulle velge å gjenoppta handelen med Russland. Det er egentlig litt vanskelig å se at det kan unngås, hvis selskapene selger ting som Russland kan benytte til krigen. Og i så fall ville jeg anta de fleste Amerikanske selskaper ville holde seg unna handel med Russland, selv om det er lov.

Ikke utenkelig at Trump vil se på det som illojalt å ikke gjenoppta forretninger i og med Russland hvis det er en del av dealen de lirer av seg når de har forhandlet seg ferdig.

[Markiii]

Homba skrev (22 timer siden):

Disse midlene finnes ikke dessverre. Ukraina kommer ikke til å slå Russland på slagmarken. 

Det har de gjort mange ganger allerede, til tross for at de er blitt sulteforet på våpen og ammunisjon. De tok blant annet Kursk, og nylig gjorde de store innhogg der igjen.