Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Sitat

12:15

Russland: Nato-nekt for Ukraina ikke nok – må trekke tilbake gammelt løfte

Det holder ikke at Nato nekter Ukraina et Nato-medlemskap. De må gå tilbake til løftet gitt i Bucuresti i 2008, sier det russiske utenriksdepartementet ifølge Reuters.

Løftet det refereres til kommer fra et Nato-toppmøte i Bucuresti i 2008. Da ble både Georgia og Ukraina lovet Nato-medlemskap – uten at det ble lagt noen planer for hvordan dette skulle gå til.

Den gangen var lovnaden ansett som et kompromiss mellom USA, som ønsket Ukraina og Georgia inn i folden, og Frankrike og Tyskland, som fryktet at landenes Nato-medlemskap ville skape ytterligere avstand til Russland, skriver byrået.

I uttalelsen fra utenriksdepartementet understrekes det at et Ukraina i Nato er uakseptabelt for Russland.

Sitat

11:41

Von der Leyen: Ukrainas uavhengighet må respekteres

En fredsløsning for Ukraina må respektere landets uavhengighet, understreket EU-kommisjonens leder i et møte med USA-utsending Keith Kellogg.

Ursula von der Leyen minnet også om EU-landenes omfattende støtte til Ukraina, ifølge en uttalelse fra kommisjonen. Hun sa at det til sammen dreier seg om 135 milliarder euro.

Av dette er 52 milliarder militær støtte, noe som ifølge von der Leyen tilsvarer USAs bidrag.

Videre sa hun at EU er rede til å samarbeide med USA for å få slutt på blodbadet i Ukraina og få på plass en rettferdig og varig fred. Møtet med Kellogg fant sted i Brussel tirsdag.

Kellogg er USAs spesialutsending til Ukraina og Russland. I helgen sa han at Europa ikke vil få delta i fredssamtaler mellom USA og Russland om Ukraina, noe som utløste sterke europeiske reaksjoner.

Senere kom USAs utenriksminister Marco Rubio med uttalelser som tydet på det motsatte.

(NTB)

Sitat

05:34

EU vil sikre Ukraina fred gjennom militær styrke

EU-toppene Ursula von der Leyen og Antonio Costa krever en fredsløsning som respekterer Ukrainas uavhengighet og territorielle integritet. Uttalelsen kommer etter et hasteinnkalt toppmøte i Paris om USAs Ukraina-politikk.

EU-lederne advarer mot våpenhvile uten fredsavtale, med henvisning til erfaringene fra Minsk-avtalene. De lover økt militær bistand til Ukraina og er villige til å gi sikkerhetsgarantier, avhengig av nivået på amerikansk støtte.

Europa er beredt til å ta større ansvar for forsvarsutgiftene, både på nasjonalt nivå og innen EU, for å bedre byrdedelingen med USA, ifølge en EU-tjenesteperson.

(NTB)

Fleire saker:

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

[oddeh]

[Svein M]

Dragavon skrev (30 minutter siden):

 

Om det kreves valg i Ukraina så kan det være nok til å velte hele avtalen.

[Espen Hugaas Andersen]

Det vil jo gjennomføres valg så snart forholdene tillater det. Tror ikke det er det som ville velte noen avtale.

[jallajall]

Baerbock chips: Billions for Ukraine after the election

The EU actually wanted to keep the arms project secret until after the Bundestag election. But Annalena Baerbock let the cat out of the bag.

The EU appears together a billionaire package to purchase war equipment for Ukraine. Bloomberg reports: “European government officials are working on a new, comprehensive package to increase defense spending and support Kiev, while President Donald Trump is pushing for a quick end to the war in Ukraine.”
 It seems to be known in EU circles that this is a sensitive plan. Bloomberg: “The expenditure plans will only be held after the German election on 23 September.

However, Federal Foreign Minister Annalena Baerbock argued and once gave an insight into the size. Baerbock suggested that it could be about 700 billion euros: “We will launch a large package that has never been in this dimension,” said Baerbock in an interview with Bloomberg on the fringes of the Munich meeting. "Similar to the euro or the coorona crisis, there is now a financial package for security in Europe. This will come in the near future.”
 

[bo1e]

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Det vil jo gjennomføres valg så snart forholdene tillater det. Tror ikke det er det som ville velte noen avtale.

Russlands ønske, som USA må innfri for å få på plass en avtale, er selvfølgelig et valg på russiske vilkår. Altså en valggjennomføring på en måte ukraina ikke ønsker seg eller er tjent med.

[Kalle Klo]

3 hours ago, bo1e said:

Er det noen som helst annen tenkelig grunn til hvorfor det er Russland og USA som forhandler, enn at Russland og USA nå skal dele the spoils of war seg i mellom?

Minner om når Tyskland og Sovjetunionen delte Polen seg i mellom i 1939...

[torbjornen]

Her er eit godt eksempel på at Trump-folka kan feie for eiga dør før dei snakkar om "dårleg" ytringsfridom i Europa.

https://www.vg.no/rampelys/i/EykLoa/julianne-moores-barnebok-fjernet-fra-amerikanske-militaerskoler

Men når dette er sagt skjønar eg heller ikkje kva rolle barnebøker har på ein militærskule.

Endret tirsdag kl 13:11 av torbjornen

[torbjornen]

Listhaug vil kjøpe fregattar av USA. Men er det så lurt med tanke på den sikkerheitssituasjonen som Norge og Europa står i no?

https://www.vg.no/nyheter/i/PpLe5p/listhaug-norge-boer-vurdere-aa-kjoepe-fregatter-av-trump

[Penny]

5 minutes ago, torbjornen said:

Men når dette er sagt skjønar eg heller ikkje kva rolle barnebøker har på ein militærskule.

Forsvarsansatte som er litt oppi årene har gjerne barn, og når man stasjoneres et sted hvor sivil (oftest offentlig) skole er langt unna eller ikke realistisk (feks fordi man er i et land med et annet språk) er det vanlig at forsvaret også driver skole for de ansattes barn. Da er det en "militærskole" selv om elevene er mindreårige sivile og læreplanen ikke inneholder noe militært.

[Windoge]

Fantastisk. I møte som ble sammensatt for å avslutte krigen ble partene enige om at de ville avslutte krigen. 😂

[<generisk_navn>]

torbjornen skrev (17 minutter siden):

Listhaug vil kjøpe fregattar av USA. Men er det så lurt med tanke på den sikkerheitssituasjonen som Norge og Europa står i no?

https://www.vg.no/nyheter/i/PpLe5p/listhaug-norge-boer-vurdere-aa-kjoepe-fregatter-av-trump

Jeg vet ikke om hun gjør det bevisst, eller om hun er så enkel at hun tror det er lurt selv. Ut fra det jeg har klart å legmanns-analysere meg frem til basert på saker i media er det vel det amerikanske alternativet det som ligger lengst unna norske krav.

Den amerikanske fregatten krever angivelig mer mannskap enn f.eks. den franske, og det er nettopp mannskapssiden som er den største knapphetsressursen her i landet. Et kjøp av disse skipene ville langt på vei sette en effektiv stopper for å skulle anskaffe og drive en 6. fregatt (langtidsplanen sier vel 5 eller 6 fregatter om jeg ikke husker aldeles feil?). Dermed er det kun de tre europeiske alternativene igjen. 

[Penny]

Spent på hvordan €700 milliarder skal omsettes i stridsevne, eller noen form for praktisk verdi for Ukraina. Litt sleivete kunne man kanskje tilbudt €1 milliard pluss komplett ny identitet til første og beste Putin-livvakt (og alle hans pårørende) som skyter sjefen i hodet.

Mer realistisk, mange forsvarsleverandører produserer allerede alt de klarer, og utvidelse av kapasitet tar lang tid, uansett hvor mye penger man kaster på problemet. Man klarer ikke lage en baby på 1 måned hvis man setter 9 kvinner på saken, for å si det sånn.

Et annet spørsmål er om man overhodet er villig til å kjøpe fra amerikanske produsenter nå som de har en president sprøere enn en pakke Wasa. Videre, dersom Europa er villig til å kjøpe fra dem, om de overhodet får lov av Trump til å levere til Ukraina hvis Trump har lovet Putin å servere ham Ukraina på et sølvfat.

Vestlig våpenindustri, med Frankrike som et hederlig unntak, har gjort seg ekstremt avhengig av USA ved å lage produkter som inneholder vitale komponenter fra USA. Feks Saab Gripen har motor fra amerikanske General Electric, og dette til tross for at et potensielt kjempesalg av forgjengeren Saab Viggen til India ble blokkert av at USA nektet å gi svenskene eksportillatelse for motoren, som var en svensk videreutvikling av Pratt & Whitney JT8D.

Selv uten at Trump faktisk sier nei til våpeneksport til støtte for Ukraina kan bare frykten for et mulig nei komme til å koste amerikansk industri mange milliarder.

[Kahuna]

torbjornen skrev (21 minutter siden):

Listhaug vil kjøpe fregattar av USA. Men er det så lurt med tanke på den sikkerheitssituasjonen som Norge og Europa står i no?

https://www.vg.no/nyheter/i/PpLe5p/listhaug-norge-boer-vurdere-aa-kjoepe-fregatter-av-trump

Nato vil ikke bli borte over natten. En av de tingene som vil holde liv i Nato i lang tid fremover er nettopp våpenhandel. Europa må ruste opp nå og selv om vi øker vår egen produksjon så vil vi måtte kjøpe fra USA i mange år ennå.

Når det er sagt så bør vi være litt kyniske på dette området og være litt strategiske på hvor vi kjøper våpen. En sunn egenproduksjon, en god slump fra europa samt fortsatt nok fra USA til å vedlikeholde de båndene som tross alt finnes.

[iMarius]

USA og Russland enige om å jobbe med «en vei for å avslutte krigen» i Ukraina så raskt som mulig

Kun én setning fra Russisk side gjør at jeg har INGEN tro på en god fredsavtale.

Russlands delegasjon sier samtalene gikk bra.

[<generisk_navn>]

Penny skrev (1 minutt siden):

Spent på hvordan €700 milliarder skal omsettes i stridsevne, eller noen form for praktisk verdi for Ukraina. Litt sleivete kunne man kanskje tilbudt €1 milliard pluss komplett ny identitet til første og beste Putin-livvakt (og alle hans pårørende) som skyter sjefen i hodet.

Mer realistisk, mange forsvarsleverandører produserer allerede alt de klarer, og utvidelse av kapasitet tar lang tid, uansett hvor mye penger man kaster på problemet. Man klarer ikke lage en baby på 1 måned hvis man setter 9 kvinner på saken, for å si det sånn.

Et annet spørsmål er om man overhodet er villig til å kjøpe fra amerikanske produsenter nå som de har en president sprøere enn en pakke Wasa. Videre, dersom Europa er villig til å kjøpe fra dem, om de overhodet får lov av Trump til å levere til Ukraina hvis Trump har lovet Putin å servere ham Ukraina på et sølvfat.

Vestlig våpenindustri, med Frankrike som et hederlig unntak, har gjort seg ekstremt avhengig av USA ved å lage produkter som inneholder vitale komponenter fra USA. Feks Saab Gripen har motor fra amerikanske General Electric, og dette til tross for at et potensielt kjempesalg av forgjengeren Saab Viggen til India ble blokkert av at USA nektet å gi svenskene eksportillatelse for motoren, som var en svensk videreutvikling av Pratt & Whitney JT8D.

Selv uten at Trump faktisk sier nei til våpeneksport til støtte for Ukraina kan bare frykten for et mulig nei komme til å koste amerikansk industri mange milliarder.

Jepp! Europa har nok penger, men lite utvalg i butikkene. Merk da at Sør-Korea er en stor våpenprodusent med relativt stor produksjonskapasitet og gode våpensystemer. K9 Thunder som vi kjøpte inn til vårt artillerivåpen er fremragende selvgående kanoner. K239 Chunmoo rakettartilleri likeså. Fra Sverige har vi jo Hägglunds CV90 som er gode IFV, det samme er Bofors Archer SPG som AFAIK den britiske hæren har anskaffet. CV90 kan også  delproduseres hos Ritek i Norge.

Det finnes sikkert også andre alternativer. Det hele kommer vel an på hva UA etterspør. Jeg erindrer at det først og fremst er luftvern-missiler og artilleriammunisjon mer enn det er launchere og kanoner.

Da i tillegg til flystyrker. Donasjonene og overføringene av jagerfly går fryktelig sakte. Treningen av piloter må nødvendigvis ta den tiden det tar. Som nevnt tidligere er det å lære seg å fly en F-16 (eller et annet jagerfly) nokså enkelt, det er å bruke flyet slik det er designet til å brukes som tar tid.

NATOs våpendoktriner har hele tiden fokusert på koordinerte og samkjørte våpengrener med stor grad av lokalt initiativ og beslutningsmyndighet. Det krever at man har operativt samband direkte mellom luft- og bakkestyrker, og pilotene må drilles i å ta i mot taktisk ildledning direkte fra soldatene fremfor bare å angripe forutbestemte mål.

Dette står i kontrast til den gamle Warzawapakt-doktrinen som for så vidt også bygger på koordinerte og samkjørte våpengrener, men med svært stor grad av sentral kontroll og lite eller ikke noe rom for lokalt initiativ. De har AFAIK heller ikke direkte samband til bakkestyrker. Alt går via kommandosentraler.

UA er i en brytning mellom disse to doktrinene der høyerestående offiserer langt på vei er utdannet etter den sovjetiske modellen, mens nyere og yngre befal er utdannet etter vestlig modell. Dette gir utfordringer med gjennomføring av aksjoner, noe som har vært meldt flere ganger. Forhåpentligvis vil denne krigen fungere som et slags doktrineklystér slik at man over noe tid kan renske ut gammeldags tenkende offiserer og erstatte disse med yngre og mer oppdatert tenkende krefter. Men da kreves det også våpensystemer som er bygget for dette slik at man har hel ved i både doktrine og materiell. I dag er det litt av begge deler. 

[bo1e]

fra nrk.no

Sitat

Russlands utenriksminister Sergej Lavrov sier at de har gitt klar beskjed til USA om at en eventuell utplassering av Nato-styrker i Ukraina er uakseptabelt. 

– Vi forklarte i dag at utplassering av styrker fra Nato-land, under dekke av å tilhøre EU eller andre land, ikke endrer noe på dette feltet. Det er selvsagt uakseptabelt for oss, sier Lavrov.

Hva gjør det med mulighetene for troverdige sikkerhetsgarantier?

Endret tirsdag kl 14:39 av bo1e

[jallajall]

46 minutes ago, iMarius said:

USA og Russland enige om å jobbe med «en vei for å avslutte krigen» i Ukraina så raskt som mulig

Kun én setning fra Russisk side gjør at jeg har INGEN tro på en god fredsavtale.

Russlands delegasjon sier samtalene gikk bra.

Det er jo på et såpass tidlig stadie enda at de har jo ikke begynt med noe som ligner forhandlinger enda. I dag har jo omtrent bare vært en sondering for å finne noe av det de skal snakke om fremover.. (som heller ikke nødvendigvis har noe direkte med krigen å gjøre riktig enda, men f.eks hvordan opprettre diplomatiske forhold og slik)
 

Endret tirsdag kl 14:41 av jallajall

[kapitan]

Nå foreslår USA og Russland at det blir nyvalg i Ukraina. Det må jo være bra da så får folket valgt den de ønsker skal styre.

Dagens president sitter jo langt over tida så demokratiske prosesser tilsier at nyvalg bør gjennomføres.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er helt normalt at det ikke gjennomføres valg i krigstid. Valglokalene ville jo være åpenbare mål for Russiske bomber, eksempelvis.

Når det er fred vil det bli gjennomført valg.