Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

DDDD skrev (7 timer siden):

På en annen side, er dette noe betryggende ved at; enda en bekreftelse på russerne ikke klarer å utvikle/vedlikhole/produsere våpen uten vesten. Nylig eksempel, ved gjennomgang av russisk Orlan-dronen:
- Plastflaske som drivstofftank:
- Hjemmesnekret Canon-kamera-løsning:

Jeg synes det blir litt feil å kimse av dette. Russland mangler ikke ressurser for å lage plastflasker. På kamera er det bare bildesensoren de ikke produserer selv, men det gjør Kina med kinesisk teknologi. Pluss at Kina bygger kretskort mye rimeligere. Russland er derimot fortsatt god på optikk. Poenget med disse designvalgene er ikke å fremstå som uavhengig produsent eller å briljere med egen teknologi. Poenget er å bygge droner kostnadseffektivt (mange for pengene) og det klarer de antagelig langt bedre med disse løsningene enn med egenutviklede spesialløsninger.

[Snikpellik]

Endret 11. april 2022 av Snikpellik

[KalleKanin]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Jeg synes det blir litt feil å kimse av dette. Russland mangler ikke ressurser for å lage plastflasker. På kamera er det bare bildesensoren de ikke produserer selv, men det gjør Kina med kinesisk teknologi. Pluss at Kina bygger kretskort mye rimeligere. Russland er derimot fortsatt god på optikk. Poenget med disse designvalgene er ikke å fremstå som uavhengig produsent eller å briljere med egen teknologi. Poenget er å bygge droner kostnadseffektivt (mange for pengene) og det klarer de antagelig langt bedre med disse løsningene enn med egenutviklede spesialløsninger.

Enig. Russland har historisk vært gode på å få mye ut av få ressurser, ved å velge billige løsninger der dette gir et (nesten) like bra resultat som et dyrere alternativ.

I teorien er mye av utstyret Russland har tilgang til å lage ganske bra. 

Men det virker som korrupsjon og kommunistisk ledelse har ført til at mye av utstyret har "rotnet på rot" og at man nok i litt for stor grad har ofret kvaliteten i produksjonen.

 

Men man skal uansett pga Russland sitt (manglende) syn på menneskeliv fortsatt ta de seriøst. Russland har i tidligere kriger ikke spart hverken fiendens eller egne soldaters liv for å nå sine mål, og klarer derfor å oppnå resultater med til dels få økonomiske ressurser.

[sveibuen]

Uten å ha noen linker å legge til, da jeg ikke tar vare på alt.


- leser at vesten/nato har sendt eller kommer til å sende mye bedre og avanserte våpen inkludert raketter til Ukraina, spesielt raketter som kan skytes fra vest ukraina til øst og treffe mål der!

[kilik]

Ser Norge har Humvee-er med anti-luft missiler. Må være perfekt for ukrainerne i den type krig som Russland fører. Antagelig lite opplæring som trengs. Ekstremt mobile. Høres ut som noe som lett kan masseproduseres også.

Endret 11. april 2022 av kilik

[JK22]

Det må understrekes at russerne har tapt under flere krig, med den første verdenskrigen som det beste beviset. Der vist det seg at moderne krigføring ikke kunne kombineres med en massemobiliseringshær i et underutviklet land, ressursforbruket og krigsopprustningen rett og slett knekket det russiske tsarimperiet. Krimkrigen er et annet eksempel, der hadde total blokade og overlegne militære ressursutnyttelse hos de allierte (Storbritannia, Frankrike) tvunget Russland til nederlag.

Det har vist seg gang på gang at russerne ikke kunne vinne på egenhånd i en større konflikt mot likeveldige eller sterke motstandere uten omfattende allierte assistanse som under Napoleonskrigene og verdenskrigene, deres seire var ofte mot mer dårlige stilte motstandere som det ottomanske imperiet og Persia. Da Hitler invadert Sovjetunionen, kunne han ha vunnet om han ikke var så rasistisk mot ikke-russerne som gjerne vil gjør opprør, og ikke var så ignorant mot militære realitetene. Churchill og Roosevelt reddet Sovjetunionen ved å levere ressurser for industri, våpenbygging/utvikling - og sist mat. Da de sovjetiske troppene rykket framover i 1943-45, var det med amerikanskbygde lastekjøretøyer, amerikanske mat i feltrasjoner og amerikanske produksjonsverktøy for stridsvognkonstruering. I fakta, Vinterkrigen var en av mange konflikter hvor russerne kunne tillate seg å ha luksusen for å overvelde mye mindre motstanderne med tallmessig overlegenhet. Men mot jevnbyrdige motstandere må de ha alliert assistanse - da russerne holdt stand mot Napoleon i 1812, var det med naturens hjelp og britiske penger.

Den russisk-ukrainske krigen er mye mer jevnere enn hva de fleste ante. Ukrainerne har simpelt nå flere soldater enn russerne i dag, og de har en kultur som tillatt massemobilisering og stridsvillighet, som i tillegg har fordelen av å ha høyere kompetanseaksept enn russerne tradisjonelt. Ukrainske militære var ettertraktet i sovjettiden, spesielt etter 1945. Det er 145 mill. i Russland mot 44 mill. i Ukraina, men det er et veldig åpent spørsmål fordi bare en eneste gang hadde det russiske folket gått en masse inn på fremmedland - i 1944-45, ellers var man utelukkende defensivt anlagt. Både før og etter var militærtjeneste nemlig upopulært og lite attraktivt, fram til 1914 opplevd rekrutten sin egne begravelse i hans hjemsted før han dra - for han er "død". Selv med den voldsomme militariseringen fremmet av Putin er aksepten ikke mye forstørret. Og ukrainerne er simpelt i russernes plass fra 1812 og 1941.

Ukraina har omlagt 6 mill. menn fra 16 til 49 år - av dette kan omtrent to til tre millioner menn mobiliseres. I februar var det 245,000 stående og 220,000 i reserve. Ved å utsettes for invasjon med påfølgende folkemordhandlinger som gjort det klart at man er en eksistenskonflikt, er ukrainerne i stand til å "stampe opp" hundretusener på hundretusener. Selv på sitt meste ekstreme vil ikke Russland makte det samme, de hadde gått over til atomkrigskonseptet og oppgitt massemobiliseringskonseptet og dermed har simpelt for få i tradisjonelle hærer, og for mange uerstattelige annetsteds. De kan ikke sende meget store styrker inn i Ukraina uten meget seriøse problemer, ettersom man vil slåss mot en liberal versjon av seg selv. Som vil ikke gi opp. Dette oppdaget sovjetiske generaler under krigen mot nazistene, de var full av lovord mot de ukrainske soldatene.

En massemobiliseringskrig vil bli for ressurskostbart for det russiske folket som kan gjenoppleve kollapsen i 1917. Ukrainerne på sin side vil slåss akkurat som russerne i en forsvarskrig. Og så snart de siste hindringene er fjernet, vil Ukraina få massevis av vestlig tyngre våpen, i særpregenhet angrepsdronefly og artilleri. Ukrainerne trenger presisjonsvåpenteknologi innenfor artillerivåpenet snarest mulig. Russerne på sin side vil oppleve at disses våpenindustri måtte stenges pga. blokaden som under Krimkrigen.

Dette er i realiteten en krig som ingen - ingen i det hele tatt - kan vinne. Ukrainerne trenger å vinne fordi de trues med å miste disses frihet og identitet. Det russiske folket som har ikke ryddet av seg sine nasjonalimperiale holdninger, risikert dermed å være permanent merket av Putins galskap for mange århundrer om de ikke utryddes under en atomkrig.

[Pop]

22 minutes ago, kilik said:

Ser Norge har Humvee-er med anti-luft missiler. Må være perfekt for ukrainerne i den type krig som Russland fører. Antagelig lite opplæring som trengs. Ekstremt mobile. Høres ut som noe som lett kan masseproduseres også.

Da antar jeg du sikter til bildene av humveer med Nasams montert. Det er altså kun selve utskytingen. Man må også ha radar, ildledningsstasjon og en del mer. En av de norske militære med kunnskap om systemet mente det var meningsløst å se på noe mindre enn 2-3 måneders opplæring. Skal man bli flink må man doble tiden.

Men det er godt mulig det er en god investering i tid nå, for dette kan bli langvarig.

[Vaniman]

_R2D2_ skrev (På 10. april 2022 den 18.02):

Det hjelper ikke å ha en gigantisk hær samt fly og kjøretøy når dette er utdatert skrap, og det på toppen av dette ikke kordineres engang. Hva har du egentlig sett av nyheter fra Ukraina som gjør at du mener Russland er noe å frykte i en moderne krigføring? De blir jo til gangs rævpult av en mye mindre hær (med moral) med vestlige våpen som javelin, nlaw, stinger og til og med billige droner fra Tyrkia (tenk hva dronene til USA kan utrette), tanksene deres ligger som sprengte sardinbokser over hele Ukraina snart.

Ja de har atomvåpen, det er vel det eneste avskrekkende med Russland nå.

De er flinke til å bombe sivile da, skyte ned boligblokker og klasebombe boligområder.

Opp som en bjørn ned som en skinnfell

Krigen foregår i Ukraina, ikke i Russland, og grunnen til det er at Russland er sterkere enn Ukraina. Ukraina slåss heltemodig, men det er mot en overmakt. 

Propblemet med propaganda er at folk tror på det. Hvis Vesten innbiller seg at den russiske hær er utdatert og ufarlig, så kan det føre til manglende opprustning, og det er i tilfelle uheldig. Men heldigvis ser det ut til at Vesten ruster opp, og det vil nok virke avskrekkende på Russland. 

Det virker utenkelig at Ukraina skal føre krigen inn på russisk område, og erobre byer/områder. Det er et tegn på at man skal passe seg og være føre var, for det betyr at Russland er sterke. 

 

[Thor.]

Edit: Ubekreftede rykter om kjemikalier brukt mot innbyggere i Mariupol.

 

Endret 11. april 2022 av Thor.

[iblazeqt]

Thor. skrev (21 minutter siden):

Edit: Ubekreftede rykter om kjemikalier brukt mot innbyggere i Mariupol.

 

Spørs om den beryktede røde linjen nå blir krysset… 

[_R2D2_]

Vaniman skrev (35 minutter siden):

Krigen foregår i Ukraina, ikke i Russland, og grunnen til det er at Russland er sterkere enn Ukraina. Ukraina slåss heltemodig, men det er mot en overmakt. 

Propblemet med propaganda er at folk tror på det. Hvis Vesten innbiller seg at den russiske hær er utdatert og ufarlig, så kan det føre til manglende opprustning, og det er i tilfelle uheldig. Men heldigvis ser det ut til at Vesten ruster opp, og det vil nok virke avskrekkende på Russland. 

Det virker utenkelig at Ukraina skal føre krigen inn på russisk område, og erobre byer/områder. Det er et tegn på at man skal passe seg og være føre var, for det betyr at Russland er sterke. 

 

At du klarer å dra noen andre konklusjoner enn at Russland sitt militære suger eselballer nå etter 2 måneder i Ukraina er godt gjort.

Høres ut som det er du som er offer for propaganda her 😄

[Zeph]

Diverre for abonnentar, men ein interessant artikkel frå Aftenposten om kven som kjemper for Russland: https://www.aftenposten.no/verden/i/wOQzo4/her-er-putins-muslimske-soldater-naa-doer-de-i-russlands-hellige-krig

Sitat

Aftenposten har de siste ukene undersøkt flere tusen åpne russiske kilder, sosiale medier og lokalaviser. Så langt har vi kartlagt bakgrunn, alder og bosted for omlag 1000 drepte russiske soldater.

Hvem var de? 

Svært mange er meget unge ned i 18- og 19-årsalderen. Det har Aftenposten tidligere dokumentert. 

Men hvor sendes kistene? 

Ser vi nærmere på bakgrunnen til de døde soldatene, kommer det frem et mønster som overrasker mange.

Svært mange av kistene sendes til republikker og områder hvor de fleste er muslimer eller tilhører andre religiøse og etniske minoriteter.

Meget få døde soldater kommer fra Moskva eller St. Petersburg. 

Antallet drepte soldater er minst 10–30 ganger høyere i muslimskdominerte republikker som Dagestan, Basjkortostan, Tatarstan og Ingusjetia, enn i storbyene Moskva og St. Petersburg.

En annen republikk med skyhøye tap, er lutfattige Burjatia. Den ligger langt øst mellom Bajkalsjøen og Mongolia. Her er buddhisme og sjamanisme like utbredt som kristendom.

Nok ein del av forklaringa på kvifor det går så trått for Russland, og kvifor Putin både kan halde fram med dette i lang tid.

Endret 11. april 2022 av Zeph

[JK22]

Thor. skrev (18 minutter siden):

Edit: Ubekreftede rykter om kjemikalier brukt mot innbyggere i Mariupol.

 

Har sett litt på saken. Det minner om et typisk syrisk nervegassangrep fra Damaskus hvor mindre beholdere dumpes fra oven på befestede posisjoner for å slippe ut uttynnede saringass som ikke har direkte drepende effekt i mindre konsentrasjoner, men kan forvirre og slå ut forsvarerne i kritiske tidsrom. Da Østre Ghouta-massakren hendt, hadde lokale klimaforhold og feilberegning i utslipp av sarinvæsken som fordampes med eksplosiver (en del brennes ut, dermed lukten) fulgt til mye høyere konsentrasjoner enn tilsiktet - flere hundre omkommet. Her ser det ut som at man bruker droner for å slippe ned tåregassbeholder-liknende beholdere i et pervers "presisjonsangrep" som klorgassbombene i Aleppo (til forskjell fra klortønnebomber som var simpelt en gassylinder bundet med en vanlig tønnebombe).

Det kan ikke bevises med det første. Men; russerne hadde nemlig brukt nærmest alt! De mistet simpelt for mange menn, og må retirere hver natt fordi de kan ikke kontrollere vinningene. Tu-22M3 med rustne 3-tonns bomber var brukt. Uten hell. Man hadde brukt flammekastervåpen (RPO). Uten hell. Det er trolig et par tusen ukrainske soldater i Mariupol, og det er mulig at mennene blant sivilistene hjalp til med under forsvaret. Termobariske våpen var brukt. Uten hell. Man har bombet hver eneste bygning. Uten hell.

Men; om kjemiske stridsmidler har blitt brukt, og kan bevises, er det noe som verden må reagere voldsomt på.

[Snikpellik]

Ubekreftede meldinger om kjemisk angrep i Mariupol, oppsiktsvekkende nok på samme dag som DNR truet i russisk media med å bruke dette mot ukrainerne i nettopp Mariupol. Uff, jeg liker ikke dette.

Fra statlig russiske RIA tidligere i dag sa DNR dette, oversatt via Translate:

Basurin told how they will take Azovstal in Mariupol
https://ria.ru/20220411/azovstal-1782921876.html?rcmd_alg=slotter

Sitat

"There are underground floors, so it makes no sense to take this object by storm. Because you can put a large number of your soldiers, and the enemy will not suffer losses as such. Therefore, at the moment we need to deal with the blocking of this plant, find all the exits and entrances - in principle "It's possible to do it. And after that, I think, turn to the chemical troops, who will find a way to smoke moles out of their holes," the representative of the NM DPR said.

De sier jo her egentlig rett ut at de kommer til å bruke kjemiske våpen i Mariupol.

Skjermbilde av artikkelen i tilfelle russerne plutselig fjerner den, slik de ofte gjør:

Spoiler

EDIT: Og her er video av utsagnet.

Endret 11. april 2022 av Snikpellik

[G]

4 hours ago, Snikpellik said:

Både ja og nei. USA har bannet all import av både russisk olje og gass, og Storbritannia vil fase ut all oljeimport i løpet av 2022.

Ellers har EU sagt at de vil gjøre seg uavhengig av russisk olje og gass "i god tid før 2030". Det er dog rykter nå om at oljeimport vil være en del av neste sanksjonspakke mot Russland fra EU, men dette er betent og vanskelig da 1/4 av oljen i EU importeres fra Russland.

Faens OPEC som ikke kan åpne kranene midlertidig.

[Snikpellik]

Zeph skrev (26 minutter siden):

Diverre for abonnentar, men ein interessant artikkel frå Aftenposten om kven som kjemper for Russland: https://www.aftenposten.no/verden/i/wOQzo4/her-er-putins-muslimske-soldater-naa-doer-de-i-russlands-hellige-krig

Sitat

 

Ser vi nærmere på bakgrunnen til de døde soldatene, kommer det frem et mønster som overrasker mange.

Svært mange av kistene sendes til republikker og områder hvor de fleste er muslimer eller tilhører andre religiøse og etniske minoriteter.

Meget få døde soldater kommer fra Moskva eller St. Petersburg. 

Antallet drepte soldater er minst 10–30 ganger høyere i muslimskdominerte republikker som Dagestan, Basjkortostan, Tatarstan og Ingusjetia, enn i storbyene Moskva og St. Petersburg.

 

Nok ein del av forklaringa på kvifor det går så trått for Russland, og kvifor Putin både kan halde fram med dette i lang tid.

BBC har gjort det samme bare mer nøye, ref. innlegget mitt to sider tilbake.

Dette mønsteret Aftenposten nevner er ikke overraskende. Middelklassen og de "rike" i storbyene slipper i stor grad unna militærtjeneste i Russland og de vernepliktige består derfor i veldig stor grad av unge menn fra sør og øst i landet, gjerne fra landsbygda og fattige områder der det bor mange etniske minoriteter. Derfor er de overrepresentert også i dødsstatistikken. 

[:utakt]

iblazeqt skrev (32 minutter siden):

Spørs om den beryktede røde linjen nå blir krysset… 

Biden har tidligere sagt at bruk av kjemiske våpen vil utløse en respons fra NATO. Uten at han gikk i detalj på hva den responsen ville være. 

Sitat

US President Joe Biden has said Nato "would respond" if Russia used chemical weapons in Ukraine.

The president - who is in Europe for talks with allies - did not spell out what that might mean.

Asked whether the use of chemical weapons by Russia's Vladimir Putin would prompt a military response from Nato, Mr Biden replied that it "would trigger a response in kind".

"We would respond if he uses it. The nature of the response would depend on the nature of the use," he said. 

https://www.bbc.com/news/world-europe-60870771

Endret 11. april 2022 av :utakt

[G]

4 hours ago, DDDD said:

Det er ikke så enkelt.

Egentlig "alt" høyteknologisk er vestlig. Folk innbiller seg Kina, fordi mye av sammensetningen for sluttproduktet er gjort i Kina.
De fleste av høyteknologiske komponenter produseres i vestlige land.
Et eksempel er Huawei, som ikke klarer seg med vestlige sanksjoner.

Men det skjer nok mest på software-siden. Dersom Russland har nytte av Huawei-hardware så har de sikkert noen programmerere å nytte. De får sikkert detaljer om telefonen i fra Huawei, og sånn kan de programmere mot den selv. Problemet for oss vestlige er jo at vi har gjort oss avhengige av all slags apper som Google sine med flere. Ting produseres nok en del på lisens, så om kineserne vil småstjele litt så kan de parallellprodusere noe som de til vanglig produserer for eieren av patentene. Stygt gjort, men det er vel neppe noe av det mest stygge de kan finne på der borte.

En kan også kalle mye av det som kommer i fra Kina for billig og simple produkter. Men ofte så er det jo kunden som skal videreselge dette som bestiller nettopp så rimelig dritt de kan få tak i for å gjøre enkel profitt på. Det er mye luksusvarer og høyteknologi som har produksjonslinjer i Kina. Metaller og kjemi ser det også ut til at de har dreisen på.

Kina fant jo opp kruttet før Vesten og det for utrolig lang tid siden. I tillegg ser det ut til at de mestrer utfordringer som titan-metaller og mye annet.

Quote

Gunpowder formula. Gunpowder was invented in China sometime during the first millennium AD. The earliest possible reference to gunpowder appeared in 142 AD during the Eastern Han dynasty when the alchemist Wei Boyang, also known as the "father of alchemy", wrote about a substance with gunpowder-like properties.

Tipper at alt som beveger seg i handel av simpel kjemi har sitt opp hav i land som India, Kina og sikkert noen få andre. Hvor store er Kina på sitronsyreproduksjon f.eks. Enorme.

Quote

On the basis of region, China represents the largest producer of citric acid globally. China is followed by the USA and Europe. May 1, 2018

 

Hvor avansert elektronikk behøver du for å få til en ballistisk flyvning egentlig? Månelandingen av USA skjedde jo med svært simpel styring eksempelvis.

Endret 11. april 2022 av G

[Aiven]

Rune_says skrev (12 timer siden):

Patrick Lancaster er en kjent pro-Russisk som bor i Donetsk og lager propaganda videoer. Han er 100% Putin-Funded Kan faktisk ha medvirket til å gi Russerne påskudd for å starte invasjonen.

https://www.bellingcat.com/news/2022/02/28/exploiting-cadavers-and-faked-ieds-experts-debunk-staged-pre-war-provocation-in-the-donbas/

 

Nå er det vel ikke noen hemmelighet at han bor i Donetsk. Jeg forstår påstanden om propaganda. Den Bellingcat-artikkelen levner liten tvil om at dette var et falsk flagg, med autopsi-kuttet i hodeskallen som det avgjørende argumentet for min del. Når det er sagt, så er ikke dette bevis for at Lancaster bevisst rapporterte en falsk flagg hendelse som ekte. Ting som kan framstå som åpenbart når det pekes ut i retrospekt av eksperter som saumfarer en video gjentatte ganger, er ikke nødvendigvis like åpenbart når man er på et sted en kort periode selv.

Men kritikk er bra, dette tilfellet er et åpenbart falsk flagg. Jeg har ikke sett mange av Lancasters filmer, så jeg kan ikke vurdere om det gjennomgående er slike trekk i filmene hans, noe som i så fall ville være et argument for at han lager usann propaganda med vilje. Som du skjønner er jeg ikke overbevist.

En ting som dog bør poengteres er at Bellingcat er en front for vestlig etteretning. Man bør med andre ord ikke ta alt de sier for god fisk, siden de er like interessert i å påvirke opinionen som det russerne er. Her hadde de tilsynelatende en nokså lett jobb. Sann info er sann info, selv om det kommer fra en upålitelig instans.

 

Rune_says skrev (12 timer siden):

John Pilger er også pro-russisk https://www.crikey.com.au/2022/03/03/vladimir-putin-john-pilger-ukraine-war/

 

 

Framstår mest som et primitivt personangrep på en stor journalist fra en ukjent en.

 

 

Rune_says skrev (12 timer siden):

Her litt dypdykk i Patrick

https://www.youtube.com/watch?v=_utjirAJU9k

 

 

Dette var jo ikke noe dypdykk, men en rekke med udokumenterte påstander og forsøk på å framstille det å bo i Donetsk/Luhansk for en journalist som noe kriminelt i seg selv. Men ja, det er relevant at Lancaster tydelig holder med Donetsk/Luhansk i borgerkrigen. Samtidig kan jeg ikke se at dette skulle være noe mer delegitimerende enn å holde med regjeringsstyrkene. Men om fyren har mye fusk i videoene sine, hvor det er mer åpenbart at han er medhjelper for dette, så skal ikke jeg forsvare ham. Foreløpig har vi ett tilfelle, hvor han åpenbart enten blir brukt, eller er med på leken. Alle journalister med hundrevis av videoer ute vil ha gjort feil i noen av dem.

 

Endret 11. april 2022 av Aiven

[jallajall]

14 minutes ago, Snikpellik said:

Ubekreftede meldinger om kjemisk angrep i Mariupol, oppsiktsvekkende nok på samme dag som DNR truet i russisk media med å bruke dette mot ukrainerne i nettopp Mariupol. Uff, jeg liker ikke dette.

"chemical troops"?