Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

linux-fan skrev (6 timer siden):

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/verden-er-mer-ustabil-og-farlig-nar-biden-gar-av-som-president/o/5-95-2242924

Verden er mer ustabil og farlig når Biden går av som president

19.01.25 21:31

Jørn Sund-Henriksen

Han feller ein hard dom over Biden, og treffer etter mitt syn spikeren på hovudet. Biden prioriterte forholdet til Russland framfor Ukraina, og ville aldri at Ukraina skulle vinne krigen. Resultatet er den utmattingskrigen ein ser no, med store tap og ufattelege lidingar på begge sider, og der Ukraina blir tvinga til å kjempe "til siste ukrainar".

Biden vart heller ikkje lytta til i Midtausten, og Netanyahu og den høgreorienterte regjeringa hans visste at dei hadde fritt spelerom så lenge Biden sat ved makta. Israel visste derimot at dei ikkje automatisk kan rekne med amerikansk støtte med Trump ved roret, og dette har allereie gitt resultat. På same måten er nok både Putin og Zelenskyj meir lydhøyre ovanfor Trump. Om Trump skulle leggje breisida til og gje full støtte til Ukraina kan det få slutt på krigen og avgjere den til Ukrainas fordel.

[torbjornen]

Orion666 skrev (4 timer siden):

Stort sett alle i den vestlige verden. Du bør sjekke ekte nyheter fra tid til annen.

Europeiske politikarar med unntak av Fico og Orban har vel stort sett gjort som Støre og "følgd situasjonen nøye". I tillegg er russlandvennlege parti på frammarsj i land som Tyskland og Frankrike.

Kva får deg til å tru at europeiske politikarar plutseleg vil vere villige til å dra lasset, ta grep som styrker Ukraina og få ein slutt på krigen?

Endret 4 timer siden av torbjornen

[Orion666]

torbjornen skrev (1 time siden):

Europeiske politikarar med unntak av Fico og Orban har vel stort sett gjort som Støre og "følgd situasjonen nøye". I tillegg er russlandvennlege parti på frammarsj i land som Tyskland og Frankrike.

Kva får deg til å tru at europeiske politikarar plutseleg vil vere villige til å dra lasset, ta grep som styrker Ukraina og få ein slutt på krigen?

Er dette svaret ditt? Er du seriøs, eller reflekterer dette kunnskapsnivået ditt?

OK, la oss begynne fra toppen:

Kjøp av russisk gass er erstattet av kjøp av norsk gass. Slik er en viktig inntektskilde for Russland strupt.

Tysklands utenriks- og forsvarsdoktrine ble endret over natten rett etter invasjonen.

Sverige og Finland ble medlemmer av NATO, og med det fikk Russland 1300 km med NATO-landgrense, og Baltikum fikk et helt nytt forsvar. Østersjøen og med det St. Petersburg og Kalinigrad kan nå lett stenges av av NATO-styrker.

Vestlige land har gitt Ukraina helt nylig oppgraderte F16-jagere som har hindret Russland i å etablere luftherredømme. Uten dette ville Ukraina ikke vært en selvstendig stat i dag. USA, Storbritannia og Tyskland har gitt Ukraina sine beste stridsvogner, og Norge og USA har gitt verdens beste angi-luftvåpen. Vestlig land har støvsugd egne og andre lands lagre av artillerigranater og forsynt Ukraina med dette våpenet som verden -Russland inkludert- nok trodde hadde utspilt sin rolle. Enorme summer er gitt Ukraina direkte slik at deres egne våpenprodusenter kan øke produksjonen av våpen.
Ukrainske styrker har blitt opplært i nye våpen på rotasjon i giverlandene.

I Storbritannia og Frankrike diskuteres det å sette støvler på bakken i Ukraina. Denne diskusjonen har fått næring når Nord-Koreanske styrker ble introdusert på andre siden. 

Norge har etablert Nansen-programmet hvor vi forplikter oss til hjelp med gjenoppbygging etter at Ukraina har vunnet krigen. Storbritannia har nettopp signert en allianse med varighet 100 år. 
 

Kaller du dette å vente og se? Er dette nøling? Da kan jeg ikke ta deg alvorlig.

Et bedre spørsmål ville vært om dette er nok. Svaret er at det er det selvsagt ikke.

Støtten skulle vært mer massiv og raskere. Ukraina kunne kanskje ha fullført motoffensiven i 2023 og pælmet pakket ut og unngått denne nedgravingen som dessverre minner om første verdenskrig. 

Men støtten som ER gitt har ført til at Ukraina holder stand i en krig som fullstendig har rasert Russlands bærekraft. Russland eksisterer nå på Kinas nåde og ved deres foreløpige støtte. 
Sevastopol er ødelagt som marinehavn og en drøy tredel av Russlands Middelhavsflåte er senket av et land uten egen marine. Krym er i praksis ubeboelig og derfor flykter russerne som har flyttet dit siden 2014. Ukrainske styrker har et brohode langt inne i Kursk fra hvor de angriper hele Russlands krigslogistikk inn mot  Ukraina, og de kan true Moskva med raketter. 
Opprørsstyrkene i Syria har reist seg mot det russiskstøttede Assad-regimet og med det har den russiske Middelhavflåten mistet sin havn i Taurus, og Russland har mistet sin logistikkrute mot Afrika og Midtøsten. Det er blitt umulig å støtte Hizbollah. Det ligger an til et kontraopprør i Transnistria, Sør-Ossetia, Ngornio Kharabach og til og med i Tsjetsjenia. I Khasakstan er opposisjonen mer og mer høylytt. Det skal snart være valg i Belarus.

Selvsagt skulle Vesten gjort mer og vært mer samlet. Kreftene som direkte og indirekte støtter den russiske imperialismen er skremmende. Men sett fra den andre siden er utviklingen mye mer skremmende. Ruslland har allerede mister en generasjon med utvikling, og det er dere beste utfall av krigen. Et stadig mer sannsynlig utfall er at Russland opphører å eksistere slik vi kjenner det og i det minste mister sin posisjon som en regional stormakt. At de oppnår sitt mål om igjen å bli en global stormakt kommer rett og slett ikke til å skje. Og Europas og USAs støtte til Ukraina, militært og økonomisk, er grunnen til dette.

 

[Simen1]

Bra med APV og Luftvern siste døgn.

[torbjornen]

Orion666 skrev (1 time siden):

Er dette svaret ditt? Er du seriøs, eller reflekterer dette kunnskapsnivået ditt?

OK, la oss begynne fra toppen:

Kjøp av russisk gass er erstattet av kjøp av norsk gass. Slik er en viktig inntektskilde for Russland strupt.

Tysklands utenriks- og forsvarsdoktrine ble endret over natten rett etter invasjonen.

Sverige og Finland ble medlemmer av NATO, og med det fikk Russland 1300 km med NATO-landgrense, og Baltikum fikk et helt nytt forsvar. Østersjøen og med det St. Petersburg og Kalinigrad kan nå lett stenges av av NATO-styrker.

Vestlige land har gitt Ukraina helt nylig oppgraderte F16-jagere som har hindret Russland i å etablere luftherredømme. Uten dette ville Ukraina ikke vært en selvstendig stat i dag. USA, Storbritannia og Tyskland har gitt Ukraina sine beste stridsvogner, og Norge og USA har gitt verdens beste angi-luftvåpen. Vestlig land har støvsugd egne og andre lands lagre av artillerigranater og forsynt Ukraina med dette våpenet som verden -Russland inkludert- nok trodde hadde utspilt sin rolle. Enorme summer er gitt Ukraina direkte slik at deres egne våpenprodusenter kan øke produksjonen av våpen.
Ukrainske styrker har blitt opplært i nye våpen på rotasjon i giverlandene.

I Storbritannia og Frankrike diskuteres det å sette støvler på bakken i Ukraina. Denne diskusjonen har fått næring når Nord-Koreanske styrker ble introdusert på andre siden. 

Norge har etablert Nansen-programmet hvor vi forplikter oss til hjelp med gjenoppbygging etter at Ukraina har vunnet krigen. Storbritannia har nettopp signert en allianse med varighet 100 år. 
 

Kaller du dette å vente og se? Er dette nøling? Da kan jeg ikke ta deg alvorlig.

Et bedre spørsmål ville vært om dette er nok. Svaret er at det er det selvsagt ikke.

Støtten skulle vært mer massiv og raskere. Ukraina kunne kanskje ha fullført motoffensiven i 2023 og pælmet pakket ut og unngått denne nedgravingen som dessverre minner om første verdenskrig. 

Men støtten som ER gitt har ført til at Ukraina holder stand i en krig som fullstendig har rasert Russlands bærekraft. Russland eksisterer nå på Kinas nåde og ved deres foreløpige støtte. 
Sevastopol er ødelagt som marinehavn og en drøy tredel av Russlands Middelhavsflåte er senket av et land uten egen marine. Krym er i praksis ubeboelig og derfor flykter russerne som har flyttet dit siden 2014. Ukrainske styrker har et brohode langt inne i Kursk fra hvor de angriper hele Russlands krigslogistikk inn mot  Ukraina, og de kan true Moskva med raketter. 
Opprørsstyrkene i Syria har reist seg mot det russiskstøttede Assad-regimet og med det har den russiske Middelhavflåten mistet sin havn i Taurus, og Russland har mistet sin logistikkrute mot Afrika og Midtøsten. Det er blitt umulig å støtte Hizbollah. Det ligger an til et kontraopprør i Transnistria, Sør-Ossetia, Ngornio Kharabach og til og med i Tsjetsjenia. I Khasakstan er opposisjonen mer og mer høylytt. Det skal snart være valg i Belarus.

Selvsagt skulle Vesten gjort mer og vært mer samlet. Kreftene som direkte og indirekte støtter den russiske imperialismen er skremmende. Men sett fra den andre siden er utviklingen mye mer skremmende. Ruslland har allerede mister en generasjon med utvikling, og det er dere beste utfall av krigen. Et stadig mer sannsynlig utfall er at Russland opphører å eksistere slik vi kjenner det og i det minste mister sin posisjon som en regional stormakt. At de oppnår sitt mål om igjen å bli en global stormakt kommer rett og slett ikke til å skje. Og Europas og USAs støtte til Ukraina, militært og økonomisk, er grunnen til dette.

 

Det er gjort ein del som er bra, og Ukraina har fått til mykje med så altfor lite vestleg støtte. Men faktum er at det går føre seg ein utmattingskrig der Ukraina er på vikande front både i Donbass og i Kursk. Noko folkeopprør alle dei stadene som du nemner er for tida ikkje sannsynleg. Belaruserane prøvde i 2020 utan å lukkast. Russland har tapt mykje, men bit framleis godt frå seg i krigen. Nokon seriøs diskusjon i Storbritannia og Frankrike om støvlar på bakken har så langt ikkje funne stad, og Macron er svekka med mindretal i parlamentet med russiskvennlege krefter både til venstre og til høgre. Støre-regjeringa har gjort lite, og norsk Ukraina-hjelp sakkar akterut i forhold til våre nordiske naboar. Nansen-programmet utgjer berre ein brøkdel av dei meirinntektene som Norge har fått på grunn av krigen.

Vi er einige om at Ukraina burde ha fått mykje sterkare støtte. Biden har vore svak. Europeiske politikarar har ikkje vore villige til å støtte Ukraina nok, og russlandvennlege parti på ytre høgresida er på frammarsj.

Ein krig har mange fasar. Ein får håpe at du har rett, og at det vil dukke opp nokre svarte svaner. Opprør i Transnistria kan vere ei av desse. Vesentleg styrking av amerikansk støtte kan vere ei anna. Russisk kollaps med internt opprør ei tredje. Før eller sidan må vel Russland bryte ryggen på denne krigen som skulle ha vore over på 3 dagar.

Endret 1 time siden av torbjornen

[torbjornen]

Orion666 skrev (1 time siden):

Storbritannia har nettopp signert en allianse med varighet 100 år. 

Garanterte ikkje Storbritannia for Ukraina si sikkreheit også ved Budapest-memorandumet i 1994? Kvifor skulle denne utsegna vere verd meir denne gongen?

[Orion666]

torbjornen skrev (4 minutter siden):

Garanterte ikkje Storbritannia for Ukraina si sikkreheit også ved Budapest-memorandumet i 1994? Kvifor skulle denne utsegna vere verd meir denne gongen?

Det er vel en fortsettelse av denne garantien? Ukraina er fremdeles uavhengig med internasjonalt anerkjente grenser, og Storbritannia stepper opp støtten sin i takt med utfordringene.

[Orion666]

torbjornen skrev (13 minutter siden):

Vi er einige om at Ukraina burde ha fått mykje sterkare støtte. Biden har vore svak. Europeiske politikarar har ikkje vore villige til å støtte Ukraina nok, og russlandvennlege parti på ytre høgresida er på frammarsj.

Biden har gitt mye støtte til et land som ligger utenfor USAs primære interessesfære. I den grad jeg forventer noe av Trump vil det være at han presser Kina til ikke lenger stå last og brast med Russland. Dette KAN vise seg å være veldig effektivt, men jeg holder nok ikke sannsynligheten som veldig høy.

Jeg tror nok mest på intern kollaps i Russland i kombinasjon med tap av vasallstater som Belarus, Khasakstan og Tsjetsjenia. Syria falt plutselig, og det samme kan skje i Iran, og selvsagt i Belarus. Den belarusiske opposisjonen får massiv støtte fra Litauen, og deres beliggenhet gjør logistikkstøtte mulig. Dette blir VELDIG spennende. Det var det allerede sist, men nå er det en helt annen situasjon. 
Den russiske middelklassen er lei av høye kostnader og renter og en rubelkurs som gjør ferier uoppnåelig. Putins autokrati hviler på at han garanterer for økonomisk framgang for den urbane middelklassen, og den garantien gjelder åpenbart ikke lenger.

Av europeiske ledere stoler jeg inntil videre på EU samlet og Storbritannia spesielt. De reddet Europa på 40-tallet og denne bevisstheten ligger langt framme i pannen på britene og deres ledere.