Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg har sett et lignende diagram det Norge har rykket nedover lista pga stagnasjon i støtte. Støre har fått kritikk fra flere hold for å være mer tilbakeholden med støtte nå enn før. Derfor stiller jeg spørsmål om rangeringen er riktig nå eller utdatert. Norge bør være på topp pga ekstrem profitt på salg av gass i krisetid.

Her er vi på bølgjelengde, men det eg svarte på var flisespikkinga om USA og Canada som "europeiske" land.

[oddeh]

[Dudeliduu]

torbjornen skrev (1 time siden):

Dei krigar på ein måte som inneber at dei blir brukt som kjøt, i enno større grad enn russarar. Ingen av dei er udugelege, tvert imot gjer offerviljen det vanskeleg å stanse den russiske framgangen. Russisk framgang har ein høg pris, og den einaste måten Ukraina kan vinne krigen på er å krige på ein "smartare" måte med betre våpen og høg grad av automatisering.

Alle militære lærer opp mye "kjøtt" da hurtighet og aggressivitet ofte har taktisk viktighet.
Norge inkludert. Man må bare samtidig ha hjerne nok til å vite når storming er riktig og når det betyr å sende hundrevis til døden. Det er umulig for oss her fra kontorstolene våre å vite om Nordkoreanerne benyttes riktig i forhold til doktrine.

[jallajall]

Vladimir Putin is ready for summit with Donald Trump, says Kremlin

According to a former senior Kremlin official and another person who has discussed the issue with the Russian president, Putin’s main goal in any talks is new security agreements to ensure Ukraine never joins Nato and that the US-led military alliance pulls back from some eastern deployments.

Hm..
 

[Dragavon]

jallajall skrev (21 minutter siden):

Vladimir Putin is ready for summit with Donald Trump, says Kremlin

According to a former senior Kremlin official and another person who has discussed the issue with the Russian president, Putin’s main goal in any talks is new security agreements to ensure Ukraine never joins Nato and that the US-led military alliance pulls back from some eastern deployments.

Hm..
 

Kravet til putin er jo at Ukraina skal bli ett lydrike for russland slik Belarus er det i dag. Og det kravet står fast og dei vil ikkje oppgi det.

Om vi ikkje gir Ukraina den støtten dei trenger for å stå i mot så får putin det slik han vil til slutt.

[Kahuna]

lada1 skrev (5 timer siden):

Med fare for å dumme meg ut: jeg spår at kretsen rundt Putin begynner å bli lei av han i 2025. De ser svakheter i hans posisjon og ingen lojale etterfølgere og slår til. Snipp snapp snute så er Ukraina-krigen ute.

Tror de har vært lei lenge nå men jeg tviler sterk på at noen med vettet i behold vil dytte Putin ut et vindu for å ta over selv.  

Å fjerne Putin fordi du vet om noen andre som er klare til å ta over er bortimot umulig, for da er Putin også klar over det og slike mennesker har det med å ramle ut av vinduer.

Da gjenstår bare at noen fjerner Putin uten å tenke på konsekvensene, eller tenker at konsekvensene ikke kan være værre enn Putin. Det er også en ganske mager mulighet siden jeg regner med at de få som er i posisjon til å gjøre dette er sannsynligvis mest tjent med å holde Putin i live.

 

Den siste der peker mot en mulighet, nemlig at summen av sanksjoner og krigføring blir så ubehaglig at til og med folk i kretsen rundt Putin seriøst vil vurdere å gjøre noe drastisk.

[ForTheImperium]

Jeg har gitt opp vesten. Vi er ynkelige og mangler ryggrad. Samfunnet vårt har rett og slett blitt myk. Vi vet jo hva Ukraina trengs for å vinne mot Russland, men allikevel er vi redd for denne eskaleringen fra Putin som han har bløffet 100 ganger nå. 

[Orion666]

ForTheImperium skrev (6 minutter siden):

Jeg har gitt opp vesten. Vi er ynkelige og mangler ryggrad. Samfunnet vårt har rett og slett blitt myk. Vi vet jo hva Ukraina trengs for å vinne mot Russland, men allikevel er vi redd for denne eskaleringen fra Putin som han har bløffet 100 ganger nå. 

Følelsene mine er helt enig med deg, og fornuften er også langt på vei enig.

[Mbappe09]

Dragavon skrev (1 time siden):

Kravet til putin er jo at Ukraina skal bli ett lydrike for russland slik Belarus er det i dag. Og det kravet står fast og dei vil ikkje oppgi det.

Om vi ikkje gir Ukraina den støtten dei trenger for å stå i mot så får putin det slik han vil til slutt.

Han stiller de samme kravene som før invasjonen. Innsekten tror at Europa kommer til å gi etter. Det er viktigere enn noen gang at vi øker støtten massivt og starter den forbanna opprustningen. 

[Mr.M]

jallajall skrev (1 time siden):

Vladimir Putin is ready for summit with Donald Trump, says Kremlin

According to a former senior Kremlin official and another person who has discussed the issue with the Russian president, Putin’s main goal in any talks is new security agreements to ensure Ukraine never joins Nato and that the US-led military alliance pulls back from some eastern deployments.

Hm..
 

 

Dragavon skrev (1 time siden):

Kravet til putin er jo at Ukraina skal bli ett lydrike for russland slik Belarus er det i dag. Og det kravet står fast og dei vil ikkje oppgi det.

Om vi ikkje gir Ukraina den støtten dei trenger for å stå i mot så får putin det slik han vil til slutt.

 

jeg tror Putin begynner bli temmelig mør (bak fasaden) og ser mer frem mot Trump sitt forventede meglingsforsøk enn det Zelensky gjør. Dermed tror jeg han kan fire på et og annet krav, i bytte mot å få noe annet. f.eks. at Ukraina åpner for gass-transitt igjen (verdt 70 milliarder kr. i tapt inntekt for Kreml) og lettelser/fjerning av sanksjoner.

dog, det mest "spennende" tror jeg maktkampen mellom Trump og EU-alliansen blir, dvs. hvis det ender med et "omdiskutert" megling/fredsforslag på bordet, der Trump (USA) krever en viss "underkastelse" fra Ukraina, mens EU holder på prinsippene/at Ukraina står på sitt. Dette kan forsåvidt splitte EU innad også, med de som vil at krigen skal være over, vs. de som vil forsette så lenge det trengs, for enhver pris.

Ukraina var vel en av de første tingene Trump skulle ta tak i, så vi vet vel mer om dette om ikke altfor lenge. (hvis ikke Trump evt. blir helt oppslukt av innenrikspolitikk da, jakten på de han skulle "ta" osv.)

[Woff]

Mr.M skrev (4 minutter siden):

Ukraina var vel en av de første tingene Trump skulle ta tak i

Om ei uke fra nå er det ingen krig i følge han.. Tviler på det gitt!  🙂

 

[Dudeliduu]

ForTheImperium skrev (1 time siden):

Jeg har gitt opp vesten. Vi er ynkelige og mangler ryggrad. Samfunnet vårt har rett og slett blitt myk. Vi vet jo hva Ukraina trengs for å vinne mot Russland, men allikevel er vi redd for denne eskaleringen fra Putin som han har bløffet 100 ganger nå. 

Siden "Vi vet hva Ukraina trengs for å vinne", vennligst skriv punktvis hvilke REALISTISKE reaksjoner du mener må til for at Ukraina skal vinne.
Personlig mener jeg Ukraina ikke kan vinne, da det kun har vært tapere her på begge siden fra første stund.
Kina er vel eneste som kan klassifiseres som vinner i dette.

[Mr.M]

Woff skrev (14 minutter siden):

Om ei uke fra nå er det ingen krig i følge han.. Tviler på det gitt!  🙂

 

jepp, det kan fikses på 24-timer ifølge Trump 🫴

(sånt gikk i middelalderen når man hadde en ung datter å gifte bort og et halvt kongerike i medgift) 

[fivebigcities]

On 1/1/2025 at 1:36 PM, sjamanen said:

Jeg var ikke klar over at jeg diskuterte med noen med tilsynelatende betydelig slagside for den russiske sak. Det forbauser meg, de som tar Russland til forsvar har en tendens til å bruke veldig mange ord med lite konkret innhold. 

Jeg synes du kunne tatt deg tid til å svare mer konkret, når du fremlegger en haug med argumentasjon som du gjør. 

Den strategiske biten. Det er du som har lagt frem en påstand. Slik jeg leser kartet, har jeg problemer med å se at ikke Russland vil være om mulig enda mer strategisk utsatt ved kontroll av Ukraina. Dessuten, på tross av kremlins manglende innrømmelser, så vet Putin at Ukraina er et eget folk. Å okkupere territoriet og folket man ønsker å kontrollere strøm gjennom er neppe en langsiktig god løsning for å forhindre at det kan brukes som inngang til Russland senere. Rent militærstrategisk inn mot Russland så er jeg derfor skeptisk til at dette aspektet veier tungt for russerne. Jeg gjentar, her må du bidra med mer.

Jeg har svært liten tro på at Putins regime er opptatt av annet enn kortsiktig makt og prestisje. Av årsaker beskrevet i mitt forrige innlegg, som du ikke gidder å kommentere, så tror jeg ikke Putin er noen stor statsmann med visjoner for Russland utover egen livstid. Han er en kgb bølle turned mafiaboss med betydelige mindreverdighetskomplekser. Det er bare å se hva slags pomp og prakt han omgir seg med, ingen normal person har behov for et slikt opplegg og ikke minst personkulten han har bygget opp. 

Så ser jeg at du gir faktisk altså gir vesten skylda for at russerne ikke har klart å stable på beina et fornuftig regime siden 90tallet. Det blir for drøyt. Det er ingen andre enn Russlands egen skyld at de ikke får orden på boet sitt og det må du jo forstå. Vesten var sikkert dumme som ikke bidro sterkere, men det er urimelig å skylde på andre enn Russland selv for egen utvikling. Dessuten, er det ikke nettopp denne typen vestlig påvirkning du og mange andre er så kraftig imot? Når det passer deg, så skal altså vesten ha forsøkt å påvirke mer, kanskje til og med sette inn en provestlig kandidat? Så hadde ikke Russland sett seg nødt til å være ondskapsfulle? Ser du at dette blir et selvmotsigende argument?

Jeg er helt enig i at relasjonen mellom Norge og Sverige blir en absurd sammenligning, og det er nettopp poenget mitt: Du trekker inn forhold som er oldtidshistorie, og jeg bruker norge-sverige for å illustrere hvor tullete det blir, hvorpå du nå bekrefter det. Så det er indet minste bra, selv om jeg tror du gjør det uten å være klar over det.

Så kommer du rekende med den sedvanlige USA-ranten da, Kremlins propaganda har sevet inn i ryggmargen din ser jeg. Det er trist. For det aller første så er ikke Russlands og har ikke vært verdens ordensvakt. Det er en rolle vi og alle andre land mer eller mindre med overlegg har gitt USA siden femtitallet. Også Russland har deltatt i dette; et frivillig mandat gitt USA. De beskytter verdens handel, og har definerende militærmakt og en sterk dollar i bytte. Russland har også nytt svært godt av denne ordningen opp gjennom og har aktivt bidratt med å holde dette systemet flytende. Amerikanernes overtredelser må ses i lys av denne rollen og at amerikanerne også er utsatt for indre motsetninger, korrupsjon og makthavende som vil utnytte rollen, slik som Bush o.l for vel 25 år siden. Det faktum at du har en betydelig protestbevegelse mot amerikansk innblanding utenriks innad i USA, en protestbevegelse som sågar har fått valgt sin foretrukne president for andre gang. Ville en slik motstandsbevegelse fått spillerom i Russland? Neppe. Så for alt du mener om USA så er det faktisk er demokrati med ekte motsetninger internt og reell opposisjon hvor det tvinger seg frem endringer fordi befolkningen ikke aksepterer det. Dette er en vesensforskjell til Russland. 

Så sett bort fra at Russerne har null legitimitet på den internasjonale scene ved å ikke ta noe ansvar for opprettholdelse av den globale økonomien (det er ikke russerne som holder panamakanalen åpen eller Indiahavet fri for pirater), de snylter kun på andre, så er det også en vesensforskjell i hvordan de to forskjellige regimene blander seg inn i andre lands affærer. Amerikanerne har ikke ved noe tidspunkt invadert et annet land med hundretusenvis av soldater og påført millioner av sivile lidelser av alle slags sorter. De operasjonene amerikanerne har drevet med er ikke i nærheten av den åpenlyse barbariske middelalderske invasjonen Russland holder på med, og skam deg som klarer å sidestille det. En annen ting er også det faktum at Russerne også driver med den samme typen operasjoner som amerikanerne gjør, russerne blander seg inn overalt, støtter land militært, utover svak makt, holder fanger, torturerer osv osv. På toppen av dette kommer altså en invasjon av nabolandet. Å sidestille USA med Russland er svindel og bedrag. 

Det scenariet med Mexico er også skamløs propaganda. Det er en fullstendig hypotetisk problemstilling, der man for eksempel må gå ut fra at landene sør for Mexico utgjør en blokk av kommunistiske land, hvor Mexico ønsker å bli med. Selv ikke med dette utgangspunktet tror jeg amerikanerne kunne gått til en 1600-talls invasjon, overgrep mot sivilbefolkning og uttalte mål om folkemord. Det er liksom bare noe helt sykt barbarisk og gammeldags over det russerne driver med. Forøvrig avdekker det en mer underliggende sannhet, nemlig hvorfor Ukrainerne har valgt å vende seg bort som de har. Det underliggende faktumet er at den vestlige modellen er overlegen det autoritære, maktsyke og middelalderske verdens og samfunnssynet som russerne har å tilby. Ukraina og verden vil ikke ha det. Som en unge som griner og klamrer seg til en leke som ikke er dens, så bælmer og klager Russland seg over å være fastkjørt i en modell for sivilisasjon som ingen vil ha. Men det stopper jo ikke der, de skal tvinge alle andre til det samme. Du kan si at amerikanerne driver med påvirkning, men det åpenbart at innføringen av kapitalisme er noe landene i stor grad selv har ønsket og ønsker seg, det er en modell som er langt nærmere menneskets naturlige tilstand. Det eneste Russland har å tilby, er en klam hånd fra bestefar frost og annen maskuline mørke skikkelser som skal bestemme deg for hva du har lov å tro på.

Beklager, men denne tråden blir for tidkrevende, og jeg kommer derfor ikke til hverken å skrive eller svare på kilometerlange innlegg lenger. I hvert fall ikke inntil jeg faktisk møter noen her inne som faktisk er interessert i å forstå det som skjer, ikke bare fordømme. Målet mitt har hele tiden vært å løfte samtalen opp fra den polemiske rennesteinen, og bidra inn på en måte som – forhåpentligvis, da – har vært konstruktiv og god, slik at alle, gitt at man faktisk har vært ute etter å forstå situasjonen i Ukraina bedre, har kunnet dra nytte av det. Dette inkluderer meg selv.

Men veldig kort. Du anklager meg for å ha en russisk slagside. Dette stemmer ikke. Jeg har i mange av mine innlegg tvert imot omtalt Russland i svært lite flatterende ordelag, men jeg er, som jeg nettopp var inne på, og i motsetning til de aller fleste andre her inne, opptatt av å forstå russerne og krigen i Ukraina, ikke bare fordømme. Videre så sier du at jeg gir Vesten skylda for at russerne ikke har klart å stable på beina et fornuftig styre siden 90-tallet. Det er feil, jeg refererte til hva andre, folk som kjenner situasjonen og historien svært, svært godt, deriblant Aage Storm Borchgrevink, har uttalt, og det var snakk om forholdet til Vesten.

Du hevder at det er jeg som har lagt frem en påstand om Ukrainas forsvarsstrategiske betydning, og forteller meg videre hvordan du leser kartet. Her er det vel bare for meg å påpeke at det strengt tatt ikke er jeg som har lagt frem en påstand om at Ukraina gjerne brukes som et oppmarsjområdet for invasjoner av Russland. Det er mulig at jeg er den første til å påpeke det i denne tråden – tatt denne tråden i betraktning, så skulle det ikke forundre meg – men også dette er blitt påpekt av flere. Senest på Radio Mørch, faktisk, like før jul.

Så snakker du om det du mener er "den sedvanlige USA-ranten" – noe som bare får være dine ord, selv så tenker jeg if the shoe fits – før du legger ut om det du mener er USAs "... rolle", faktisk, i det jeg bare må anta er et forsøk på å puste noe legitimitet inn i hvordan USA har turet fram på den geopolitiske verdensscenen. Så følger en elendighetsbeskrivelse av både Putin og Russland – "kortsiktig makt og prestisje", "KGB-bølle turned mafiaboss", "betydelige mindreverdighetskomplekser", "ingen visjoner", "pomp og prakt", "personkult" og så videre – hvor vi tydeligvis er tilbake til forestillinger om Russland som et "ondskapens imperium", et slags ekte, real life Mordor, fylt med aske, sot og aktive vulkaner, og om Putin som nifs skikkelse med horn og hale (mens vi i Vesten i mellomtiden bare skiter blomster, da, formodentlig), men du skal få for "KGB-bølle turned mafiaboss". Selv så tenker jeg av og til på Vladimir Putin som en slags virkelighetens Tony Soprano.

Det siste avsnittet ditt gadd jeg ikke engang lese. I hvert fall ikke skikkelig. "Mexico", "skamløs propaganda", "fullstendig hypotetisk problemstilling", "1600-talls invasjon", "overgrep", "folkemord", "helt sykt", "barbarisk og gammeldags", "vestlige modellen er overlegen", "autoritære, maktsyke og middelalderske verdens og samfunnssynet som russerne har å tilby" og "som en unge som griner og klamrer seg til en leke som ikke er dens". Det hele er bare en eneste lang, rasende triade. Altså, det er helt fair, det, altså, men jeg kom altså ikke hit bare for å sitte og drite på Russland. Vi må kunne "ta" våre venner og gi innrømmelser overfor våre fiender. Det er ingen – i hvert fall ikke for meg – konkurranse.

[Kalle Klo]

18 minutes ago, Dudeliduu said:

Siden "Vi vet hva Ukraina trengs for å vinne", vennligst skriv punktvis hvilke REALISTISKE reaksjoner du mener må til for at Ukraina skal vinne.
Personlig mener jeg Ukraina ikke kan vinne, da det kun har vært tapere her på begge siden fra første stund.
Kina er vel eneste som kan klassifiseres som vinner i dette.

Forblir Ukraina uavhengig og demokratisk, så er det et vinn. Akkurat som jeg mener Finland vant forsettelseskrigen, selv om de måtte avstå Karelia++. Det viktige blir å hindre at Putin kjører en runde 2 og tar hele Ukraina, eller får satt inn en nikkedukkeregime. 

[fivebigcities]

On 1/1/2025 at 4:39 AM, torbjornen said:

Kven meiner du har skulda for at Russland valde å invadere Ukraina? Kva meiner du kunne ha vore gjort annleis? Kva meiner du kan gjerast for å hindre at Russland invaderer andre naboland?

Til det første spørsmålet ditt, om hvem jeg mener at har skylden for at Russland valgte å invadere Ukraina, så tenker jeg at det avhenger av hva man ønsker å vurdere skyld ut ifra – altså, hvilke prinsipper man legger til grunn og hva man ønsker å legge vekt på. Til det andre spørsmålet ditt, om hva jeg mener at kunne ha vært gjort annerledes, så vil jeg bare si at det er mye som antagelig kunne ha vært gjort annerledes, men spørsmålet burde kanskje mye heller vært: "Hva burde ha vært gjort annerledes?"

Jeg har ingen definitive svar, men her kommer i hvert fall noen idéer: Man burde kanskje pleid forholdet til Russland bedre etter den kalde krigen bedre. USA burde kanskje gått fram som et godt eksempel ved å la være å rote i eget nabolag eller starte kriger uten støtte i FN. Man burde kanskje holdt vestlige etterretningsorganisasjoner ute av både Russland og russiske interesseområder – i særdeleshet Ukraina. Og man burde kanskje unnlatt å ekspandere NATO østover og beholdt buffer-statene. Som sagt, ingen definitive svar, bare noen idéer.

Og det tredje spørsmålet ditt, om hva jeg mener at man kan gjøre for å hindre at Russland invaderer andre naboland, da jeg leste det, så kom jeg til å tenke på noe jeg har hørt Jens Stoltenberg si flere ganger, nemlig at vi ikke kan garantere at det skjer nye angrep, men vi kan redusere risikoen for at det skjer på nytt. Et naturlig sted å starte, er kanskje å ikke gi Russland noen insentiver.

[Dudeliduu]

Kalle Klo skrev (16 minutter siden):

Forblir Ukraina uavhengig og demokratisk, så er det et vinn. Akkurat som jeg mener Finland vant forsettelseskrigen, selv om de måtte avstå Karelia++. Det viktige blir å hindre at Putin kjører en runde 2 og tar hele Ukraina, eller får satt inn en nikkedukkeregime. 

Hva med delene av Ukraina som ikke forblir del av Ukraina? Det vil jo fremdeles være et stort tap selv om det kanskje blir glemt raskt av mange.
Sist jeg var her inne i diskusjonsforumet virket det som om absolutt alle satt med tanke om alt eller ingenting, og til den siste Ukrainer om det måtte til.

[Kalle Klo]

Just now, Dudeliduu said:

Hva med delene av Ukraina som ikke forblir del av Ukraina? Det vil jo fremdeles være et stort tap selv om det kanskje blir glemt raskt av mange.
Sist jeg var her inne i diskusjonsforumet virket det som om absolutt alle satt med tanke om alt eller ingenting, og til den siste Ukrainer om det måtte til.

De har tapt noe (mye, når du tenker på menneskelivene). Men de har bevart friheten sin, og det er en stor seier. Grenser har alltid vært i forandring i opp i gjennom historien. 

[a_aa]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Jeg har sett et lignende diagram det Norge har rykket nedover lista pga stagnasjon i støtte. Støre har fått kritikk fra flere hold for å være mer tilbakeholden med støtte nå enn før. Derfor stiller jeg spørsmål om rangeringen er riktig nå eller utdatert. Norge bør være på topp pga ekstrem profitt på salg av gass i krisetid.

Jeg la inn et diagram med data fram til August 2024 i en tråd du kanskje har sett (der ingen har vært i stand til å ta utfordringene jeg fremsatte , så førsteposten er ubesvart):

 

a_aa skrev (På 1.12.2024 den 17.58):

Vær vennlig og ikke lenk til nettsteder som er allment ansett å fremme propaganda, det kan medføre at tråden stenges. Lenker du til videoer, SKAL du beskrive konkret hvilket faktum videoen synliggjør, og nøyaktig hvor i videoen dette finnes.

BAKGRUNN

Det har nettopp blitt stengt et par tråder der trådstarter fremmet en oppfatning om at USA/Vesten brukte Ukraina i en stedfortrederkrig mot Russland, med formål om å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden. Slik jeg oppfattet ham, mente han at denne oppfatningen ble bevist av en nylig ytring fremmet av Storbritannias tidligere utenriksminister og statsminister Boris Johnson:

1. Faktum er at Johnson i dette sitatet verken identifiserer USA eller Vesten, eller hva han legger i begrepet "proxy war", eller at formålet skulle være å opprettholde et hegemoni, så er sitatet ganske ubrukelig til bevise påstanden.
2. Faktum er at en vurdering fra Johnson ikke betyr at verden er tråd med Johnsons vurdering. (En av grunnene til at han ikke lenger er toppolitiker er faktisk at han utviste slett vurderingsevne ...)

Skal man finne ut av hvilken motivasjon politikere, organisasjoner og land har for å støtte Ukraina, bør man kanskje se hva de selv sier og hvilken historikk de har?
 

NORGES STØTTE TIL UKRAINA

Norges støtte til Ukraina er formalisert gjennom en avtale om Nansen-programmet (som for øvrig nylig har blitt økt i omfang og lengde). Støtten forklares i avtaleteksten med: 

Samtlige partier på Stortinget har signert avtalen - dette er:

1. Fremskrittspartiet
2. Høyre
3. Venstre
4. Kristelig folkeparti
5. Miljøpartiet De Grønne
6. Senterpartiet
7. Arbeiderpartiet
8. Sosialistisk venstreparti
9. Rødt
10. Pasientfokus

Utfordring #1: Påvis hvilke av partiene 1-10 som har signert avtalen om Norges støtte til Ukraina med motivasjon om "å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden", og vis hvilke konkrete ubestridelige fakta som legges til grunn for en slik påvisning.
 

INTERNASJONAL STØTTE TIL UKRAINA

Kiel Institute for World Economy logger (.xlsx-fil) støtte til Ukraina (og ukrainske flyktninger) fra siste del av krigen startet i 2022. Pr nå inkluderes data tom august 2024. Oversikten som viser landenes støtte som andel av BNP ser slik ut:

De aller fleste av giverlandene er liberale demokratier som Norge, og støtten gis da med en eller annen form for samtykke fra et folkevalgt parlament. 

Utfordring #2: Påvis hvilke av landenes parlament som har gitt støtte til Ukraina med motivasjon om "å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden", og vis hvilke konkrete ubestridelige fakta som legges til grunn for en slik påvisning.

Good luck and good night  

Man finner masse data oppdatert med ytterligere to måneder (til ultimo oktober 2024) i xlsx-filen her: https://www.ifw-kiel.de/publications/ukraine-support-tracker-data-20758/  (jeg brukte altså figur 4 i en litt eldre versjon i mitt innlegg). 

[Mbappe09]

fivebigcities skrev (29 minutter siden):

Beklager, men denne tråden blir for tidkrevende, og jeg kommer derfor ikke til hverken å skrive eller svare på kilometerlange innlegg lenger.

Takk, vi trenger ikke pro-russere her.