Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[fivebigcities]

On 12/27/2024 at 3:10 PM, Kahuna said:

Hallo!! 2014!!

Russerne startet krigen i 2014!! Har du ikke fått det med deg? 

Geez, les deg i det minste opp på samtalen mellom meg og torbjornen, og ikke oppfør deg som en sånn förgrömmade unge. Utvekslingen vår handlet om hvor NATO-spørsmålet i Ukraina sto rett før invasjonen i 2022 - jeg siterer: torbjornen: «Naturlig og naturlig. Faktum er vel at det var et visst flertall som var imot NATO-medlemskap like fram til invasjonen i 2022» - og har pågått siden 30. mai i år, da ForTheImperium først skrev «Er nesten som et demokrati er ikke laget for å vinne en krig. Bare se på Russland. De hiver inn alt og bryter alle slags internasjonale lover og moraler for å ta knekken på Ukraina.», og jeg svarte «Det er litt det jeg liker med dem, også. Skal du vinne kriger, så må du være forberedt på å bryte noen regler. "Dere i Vesten tror dere spiller sjakk med oss. Men dere kommer aldri til å vinne, for vi driter i reglene.", skal en russer ha sagt. Det hadde vært rart om Putin, som har glidd inn og ut av rollen som bølle hele livet, førte krigene sine som mors beste barn.»

[Jarmo]

Sju medlemmer av mannskapet på Eagle S-skipet er nektet til å reise, opplyser politiet i en fersk kunngjøring. De er mistenkt for en forbrytelse.

Reiseforbudet er ifølge politiet et mildere tvangsmiddel mot frihet enn pågripelse og forvaring, som politiet bestreber seg på å sikre forundersøkelsen med og at deltakerne forblir tilgjengelige under etterforskningstiltakene.

– Etterforskningen skrider imidlertid hele tiden og situasjonen blir mer detaljert, så det er mulig at antallet personer med reiseforbud fortsatt vil endre seg, sier kriminalkommissær Elina Katajamäki fra Central Crime Police (KRP) i et politi utgivelse. 

Ifølge meldingen er avhørene av mannskapet og den tekniske etterforskningen fortsatt tirsdag. Myndighetene har også startet undervannsundersøkelsene på nytt. De ble tidligere avbrutt på grunn av blant annet dårlige værforhold.

 

Ifølge politiet gjennomføres det undervannsundersøkelser i nærheten av det tidligere beskrevne dramerket.

Endret 31. desember 2024 av Jarmo

[Dragavon]

 

[ForTheImperium]

Putin ofrer befolkningen som om de var kyllinger klar for kjøttkverna og ingen reagerer et pip. Hva må til for at 140 millioner mennesker masjerer mot Kremlin og kaste skurkene vekk?

[VifteKopp]

ForTheImperium skrev (4 minutter siden):

Putin ofrer befolkningen som om de var kyllinger klar for kjøttkverna og ingen reagerer et pip. Hva må til for at 140 millioner mennesker masjerer mot Kremlin og kaste skurkene vekk?

Så lenge han tar av alkoholiserte menn på bygda, fanger, minoriteter, magre nord koreanere og andre leiesoldater, en god stund. 

[fivebigcities]

On 12/27/2024 at 11:44 PM, VifteKopp said:

Jeg ser ikke noe poeng i å fortsette en diskusjon vi hadde for tre måneder siden. Det avsporer en tråd som forsøker å være nokså dagsaktuell. 

Det er helt fair. Samtidig, så ligger det i sakens natur at en overordnet samtale om enhver krig, ikke bare konflikten i Ukraina, vil måtte heve seg over enkle dagsaktuelle hendelser, og forsøke å se forbi overskriftene. Noen liker å diskutere Putin: "Å, han er så forferdelig. Megaloman, er han!" Andre liker å prate om hvor det smalt i går og hvor det kommer våpenforsyninger fra i morgen: "USA leverer x400 ditten og x75 datten." Andre liker å bore litt i dybden og drodle rundt de sentrale spørsmålene: "Hvordan havnet vi her?", "Hvem har skylden?", "Hva kunne blitt gjort annerledes?", "Hvordan unngår vi at slikt skjer igjen?" og så videre. Jeg vet hva som interesserer meg mest.

[Jobs]

Ser for meg nå bare to utganger av denne krigen,den første er at folket i russland tar til fornuft og styrter putin og co og trekker seg ut av Ukraina.Den andre er at putin fortsetter og til slutt bruker taktisk atomvåpen for og stoppe al motstand.Vesten feiger ut og blir et atomgissel i flere år før det sier stopp.

[Simen1]

ForTheImperium skrev (1 time siden):

Putin ofrer befolkningen som om de var kyllinger klar for kjøttkverna og ingen reagerer et pip. Hva må til for at 140 millioner mennesker masjerer mot Kremlin og kaste skurkene vekk?

Kombinasjonen fryktregime med stålkontroll på folkemassene og den russiske folkesjela som aksepterer store tap, mye smerte, store daglige vansker og ikke bryr seg om sannhet og rettferdighet, så er det korte svaret at veldig mye må til. Vi er dessverre ikke nært noe vippepunkt nå. Men snakker vi 40% rente, 200 rubler per dollar, halverte pensjoner, kombinert med dagesvis med utfall av strøm og fjernvarme i storbyene midtvinters. Da begynner vi å snakke..

Hva vi i vesten kan gjøre for å framskynde en avslutning: Øke sanksjonene, slutte å kjøpe gass og olje fra de, sperre grensene for russere, russiske skip, og ikke minst bidra til at ukrainerne holder stand så lenge det trengs.

[Jarmo]

R.I.P.

Aleksi Lysander, en finne som kjempet i Ukraina, er død. Det forteller organisasjonen Sodan kokeneet ry om på Facebook.

– Dessverre har det kommet til oss at den finske frivillige Aleksi Lysander har omkommet i kampene i Øst-Ukraina. Familien ønsker fred og privatliv i håndteringen av dyp sorg, heter det i publikasjonen.

Lysander meldte seg frivillig til å gå til krig i Ukraina våren 2022 . Han var 33 år gammel og hadde omfattende militærtrening: først flere år i den franske fremmedlegionen og deretter vernepliktig tjeneste i Sodankylä Jaeger Brigade.

Lysander vervet seg til den franske hærens fremmedlegion i en alder av 18. Allerede neste år kjempet han i Afghanistan. I tillegg har han kjempet i fremmedlegionens rekker, for eksempel i Afrika.

Endret 31. desember 2024 av Jarmo

[Simen1]

Trasig! Det høres ut som han var en dyktig soldat og har gjort en formidabel jobb både før og i denne krigen. RIP

[fivebigcities]

On 12/27/2024 at 3:05 PM, sjamanen said:

Jeg ser du legger deg på en linje her med Peter Zeihan, han fokuserer også ganske mye på denne forsvarsstrategiske begrunnelsen. Når du nå tar opp dette, så tenker jeg kanskje forumet kan gå litt i dybden?
Fortell meg mer om hvordan denne ene (av fire) "bottlenecken" inn i Russland via Ukraina faktisk foreligger og fungerer, og fortell meg gjerne om hvordan Russerne ikke kan plugge denne inngangen på andre måter enn å invadere landet som geografisk ligger midt i denne portalen inn i Russland.

Sammenligningene til 1940 og 1790 synes jeg forørvig er litt søkt, selv ikke ærlige (det må de jo nesten være internt) russiske strateger vil begi seg ut på dette. 1790 er rett og slett en helt annen tid enn den vi lever i nå, og skal man ta hensyn til ting som skjedde den gang, ja, da må vi nesten minelegge grensen mot Sverige snart, i tilfelle de skulle finne på å ville invadere oss igjen. Når det gjelder 1940, så snakker vi altså om Hitlertyskland og verdens til nå sterkeste og aggressive armé (foruten USAs krigsmaskin i nyere tid). Med det betyr ikke at man ikke skal studere de lange linjer for oppdage mønstre i menneskeheten, men: Man må kunne lese tidsånden og forstå at Europa i dag er noe ganske annet enn før 1940 - en trussel utenfra på mellomlangsikt kommer vel strengt tatt øst eller sørfra. Trusselen vestfra kunne i det minste for en periode blitt totalt eliminert ved å inngå ytterligere partnerskap vestover og sikkerhetsavtaler direkte med nettopp Ukraina hvor Ukraina i et vennskap med Russland kunne tenkt seg å garantere for at ingen vestlig armé kan bruke Ukrainsk territorium til å invadere Russland. I det hele tatt, det finnes et uttall muligheter for å imøtegå den risikoen du beskriver, russlands geopolitisk utsatte situasjon, hvis den i det hele tatt faktisk er så reell som du legger til grunn i Russlands egne øyne.

Totalt sett tror jeg ikke på argumentasjonen. Satt sammen med Putins vesen, væremåte, uttalelser, russlands historikk, Putins politikk ++++++ så ser det mer ut for meg som at Putins mål er å rive i stykker verdensordenen og løfte Russland til en sentral aktør i en ny politisk verdensorden med et svekket vesten. Det gir selvfølgelig også mening for Putins ettermæle. All den tid vi vet han omgir seg i luksus og slettes ikke er noen asket, er det heller ingen grunn til å tro at han innehar en personlighet en statsmann verdig hvor han faktisk fører politikk er til den beste for nasjonen hvis resultater kanskje kun er synlig om 200 år.
Nei, Putin ønsker å bli husket som en stor statsleder og gjenoppbygger av det russiske imperiet. Det er det ingen grunn til å tvile på. Det pågår også en falsk verdikamp, han har trukket inn den ortodokse kirke i dette spillet og får hele greia til å fremstå som en reell kultur og verdikamp hvor Russland må seire for å ikke bli slukt av det dekadente vesten. I virkeligheten er denne kampen tapt for lengst. Kulturrevolusjonene fra 60-tallet og utover lar seg ikke reversere da de gjenspeiler underliggende menneneskelig frihet, noe som også gjør seg gjeldende i Russland. Samme i USA, jeg overbevist om at de konservative kreftene lever på lånt tid og at den verden som har kommet frem etter 1940 allerede har vunnet, rett og slett fordi det er overlegent. Vi kommer sikkert til å se masse tilbakeslag, oppdagelsen av hvor dekadente/korrupte politikerne våre er blitt og problemene med den globaliserte økonomien er et slikt et. Men jeg er overbevist om at vi før eller siden kommer forbi også dette og at det liberale verdenssynet med frihet for individer, ytringsfrihet o.l er kommet for å bli.

Jeg er ikke den riktige å prate med hvis du vil ha en lang og nøye detaljert redegjørelse av hvordan passasjen vestover fra Europa til Russland gjennom Ukraina fungerer, men jeg har jo forstått det dithen, etter å ha lest og hørt det fra flere hold, at det er begrenset hvor mange steder en fiendtlig hær egentlig kan ta seg gjennom til Russland, og at ikke bare er én av disse passasjene nettopp inne i Ukraina, men at det kanskje er den aller viktigste av dem. Det er jo egentlig bare å se på et kart, og så ser man jo hvordan terrenget rent faktisk åpner seg opp, og hvor mye vanskeligere Russland blir å forsvare, hvis man ikke har en noenlunde kontroll på akkurat dette området.

For øvrig, så jeg regner med at også du ser hvor merkelig det blir å sammenligne relasjonen Norge har hatt med Sverige opp gjennom nyere historie med den Vesten og Russland har hatt seg imellom. Du også vet at om Norge hadde hatt det samme forholdet til Sverige, slik som Russland har hatt - og fortsatt har, mind you - til Vesten, så hadde vi også fulgt mye mer med, og naturlig nok også tatt de nødvendige forsvarsstrategiske forholdsregler, for enten å hindre helt eller i det minste minimere sjansen for at en svensk invasjon av Norge overhodet skulle vært mulig.

At du ikke kjøper Putins argumentasjon, er i og for seg helt greit. Det kan jeg jo ganske kjapt si at det gjør ikke jeg heller - fullt ut. Sannheten er helt sikkert i hvert fall noe mer sammensatt enn at dette bare dreier seg om å gjøre det som gir mest forsvarsstrategisk mening i møte med en opplevd trussel fra vest, og det er garantert ting vi ikke blir fortalt, men på en annen side; at de har et veldig, veldig godt poeng - tatt USAs historie og oppførsel på verdensscenen i betraktning - er ikke til å komme unna, og jeg fastholder at USA aldri ville ha godtatt noe liknende i eget "nabolag", hvis rollene var snudd rundt.

Hvis det er noen som har styrtet regimer og starter kriger rundt om i verden, når ting ikke har utspilt seg akkurat slik som man har ønsket, så er det nettopp Washington. Med og uten FNs velsignelse. Det har ikke alltid vært demokrati og menneskerettigheter som har vært grunnen til at amerikanerne har gått fra myk til hard maktanvendelse i mange land rundt om på kloden, heller, og det har som regel blitt etterfulgt av gode handelsavtaler og rammebetingelser for amerikanske selskaper etterpå, noe som naturlig nok har fått mange til å begynne å spørre hva amerikanernes motiver for å gå inn egentlig var, så russiske ledere er ikke de eneste som farer med løgn og som snakker i halvsannheter.

Men selvsagt; de vi liker kan aldri gjøre noe galt, enten så unnskylder vi dem eller så ser vi en annen vei, mens de vi misliker kan aldri gjøre noe riktig. Og behovet vårt for å omtale "de andre", særlig de vi er i en eller annen konflikt med, i ofte demoniserende og dehumaniserende ordelag, overgås kun av vår evne til enten å lyve om eller rettferdiggjøre det overfor andre etterpå.

Tror du, helt ærlig nå, at Moskva ville ha angrepet Ukraina, dersom Washington hadde gått med på betingelsene deres om å få juridisk bindende sikkerhetsgarantier for hvordan sikkerhetsarkitekturen i Europa skulle se ut i forkant av invasjonen? Og hvis svaret er "nei", sier ikke det i så fall alt? Om hvordan Kreml tenker, om hvorfor det er krig i Ukraina nå og om påstandene som er så populære om at alt sammen egentlig bare handler om Putins ettermæle og en eller annen form for gjenopprettelse av Sovjetunionen? Jeg sier ikke at Moskva ikke har lyst til å bryte Washingtons maktmonopol, og bane vei for en multipolar verden, hvor ting ikke bare skjer på amerikanernes premisser, men at krigen i Ukraina først og fremst handler om dette, og ikke russisk nasjonal sikkert, det tror jeg ikke, og det er det mange andre som ikke gjør heller.

De som har hørt Tor Bukkvoll prate, skal ha kunnet høre han fortelle om da han, sammen med en del andre kolleger, deltok på en stor konferanse om sikkerhet i regi av det russiske forsvarsdepartementet, og hvordan de konkluderte med at deres russiske motstykker, russiske forsvarstopper og andre i den russiske forsvarsledelsen, oppriktig trodde at de ulike fargerevolusjonene som har vært de siste årene, er Vestens måte å føre krig mot dem på. "De tror genuint på det.", sier Bukkvoll. Sett fra russisk side, så er Russland rent faktisk under angrep, mens de selv bare fører en motstandskamp mot aggressoren i Washington.

Og så kan man jo spørre seg selv hvorfor det er blitt sånn. Aage Storm Borchgrevink, blant andre, har pekt på ydmykelsen etter Sovjetunionens fall og Vestens (dårlige) behandling av Russland i årene etterpå, hvor man faktisk hadde en sjanse til å "make things right", på en måte, men hvor Vesten ikke bare ikke tok godt nok innover seg akkurat hvor langt nede Moskva var på 90-tallet, og lot sjansene de hadde til å få Kreml med seg inn i en ny tid, gå til spille, men fortsatte å forsøke å undergrave russisk innflytelse i deres egne nærområder, og fremme sin egen. Den kalde krigen endte kanskje i 1991, men mistilliten, og ikke minst fiendebildene, overlevde, og lever i beste velgående den dag i dag.

Hva angår et mulig sikkerhetssamarbeid vestover og direkte med Ukraina, hvor Ukraina, "... i et vennskap med Russland", som du sier, kunne tenke seg å garantere for at ingen vestlig armé kan bruke ukrainsk territorium til å invadere Russland, så hadde jo disse to landene et relativt avklart forhold seg imellom i mange år, hva gjaldt dette, fram til at Ukraina begynte å rive seg løs - først i 2004, så i 2014 - hvor det hele kulminerte med at Viktor Janukovitsj ble jaget ut av landet. Siden, så har det vært veldig tydelig hvor Ukraina har villet dra hen, og vi fikk annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina som to lavintensitetskonflikter med mål om å stikke kjepper i hjulene for at Ukraina kunne slutte seg til NATO, i første rekke, men også til EU, som begge har krav til avklart, hva skal jeg si, territoriell avklaring.

[Thor.]

Endret 31. desember 2024 av Thor.

[Mannen med ljåen]

 

 

Embraer er en brasiliansk flyprodusent. 

Den svarte boksen fra flykræsjen er sendt til Brazil, ifølge Jake Broe.

Azerbaijans president virker misfornøyd med Putins håndtering.

Endret onsdag kl 00:12 av Mannen med ljåen

[Homba]

Video om Ukrainas atomvåpenarsenal og bitterheten rundt å ha gitt dem bort. 

[torbjornen]

fivebigcities skrev (9 timer siden):

Det er helt fair. Samtidig, så ligger det i sakens natur at en overordnet samtale om enhver krig, ikke bare konflikten i Ukraina, vil måtte heve seg over enkle dagsaktuelle hendelser, og forsøke å se forbi overskriftene. Noen liker å diskutere Putin: "Å, han er så forferdelig. Megaloman, er han!" Andre liker å prate om hvor det smalt i går og hvor det kommer våpenforsyninger fra i morgen: "USA leverer x400 ditten og x75 datten." Andre liker å bore litt i dybden og drodle rundt de sentrale spørsmålene: "Hvordan havnet vi her?", "Hvem har skylden?", "Hva kunne blitt gjort annerledes?", "Hvordan unngår vi at slikt skjer igjen?" og så videre. Jeg vet hva som interesserer meg mest.

Kven meiner du har skulda for at Russland valde å invadere Ukraina? Kva meiner du kunne ha vore gjort annleis? Kva meiner du kan gjerast for å hindre at Russland invaderer andre naboland?

Endret onsdag kl 03:43 av torbjornen

[torbjornen]

Jobs skrev (9 timer siden):

Ser for meg nå bare to utganger av denne krigen,den første er at folket i russland tar til fornuft og styrter putin og co og trekker seg ut av Ukraina.Den andre er at putin fortsetter og til slutt bruker taktisk atomvåpen for og stoppe al motstand.Vesten feiger ut og blir et atomgissel i flere år før det sier stopp.

Den tredje er at Putin brukar taktisk atomvåpen, og at dette fører til at NATO går aktivt inn i krigen og knuser dei russiske styrkane i Ukraina med konvensjonelle våpen.

[torbjornen]

Sitat

Nyhetsmeldinger

USA: Sanksjoner mot aktører som prøvde å påvirke valget

Publisert klokken04:20 iUSA

USA innfører sanksjoner mot en russisk og en iransk aktør som anklages for forsøk på å påvirke valget i november, opplyser landets finansdepartement.

De amerikanske sikkerhetstjenestene anklager de to aktørene for ha spredd falske filmklipp, nyheter og innlegg i sosiale medier før valget. Målet var å skape splid, manipulere velger og undergrave tilliten til valgsystemet, ifølge USA.

Det blir nå innført sanksjoner mot Moskva-baserte Senter for geopolitisk ekspertise, som pekes ut som edderkoppen i nettet av russisk desinformasjon. Ifølge amerikanske myndigheter ble det blant annet brukt såkalte «deep fake»-bilder generert med kunstig intelligens for å spre desinformasjon om kandidater i valget.

Den iranske aktøren som blir ilagt sanksjoner, er tett knyttet til Irans revolusjonsgarde. Organisasjonen anklages for å ha skapt politiske motsetninger i USA, blant annet ved å oppfordre til protester mot Israels krig på Gazastripen.

(NTB)

 

[torbjornen]

Sitat

Macron innrømmer at nyvalg skapte mer uro

Publisert klokken00:59 iFrankrike

Frankrikes president sier nyttårsaften at beslutningen om å skriver ut nyvalg siste sommer skapte mer politisk ustabilitet i landet.

– Oppløsningen av nasjonalforsamlingen skapte mer splittelse blant de folkevalgte enn det skapte løsninger for det franske folket, sier Emmanuel Macron en TV-sendt nyttårstale.

Han overrasket da han skrev ut nyvalg i Frankrike etter vårens EU-valg. Etter valget har det vært vanskelig å få på plass en levedyktig regjering.

To måneder etter valget ble Michel Barnier utnevnt til statsminister, men måtte kaste inn håndkleet allerede i begynnelsen av desember og ble erstattet av François Bayrou.

(NTB)

 

[torbjornen]

Sitat

Zelenskyj: – Ukraina må kjempe på slagmarken og ved forhandlingsbordet

Publisert klokken23:57

Ukraina president rundet av året med å si at Ukraina i 2025 må kjempe for å styrke sin posisjon militært i forkant av eventuelle forhandlinger.

Året vi nå legger bak oss har vært tungt for ukrainerne, som i snart tre år har kjempet mot en russisk hær som rår over større ressurser enn den ukrainske.

I løpet av 2024 har Ukraina mistet sju ganger så mye territorium til russerne som året før, ifølge en analyse gjort av nyhetsbyrået AFP. I tillegg står ukrainerne overfor et mulig kutt i den militære og politiske støtten fra USA når Donald Trump inntar Det hvite hus igjen i januar.

– Og hver dag i året som kommer, må jeg – og vi alle – kjempe for et Ukraina som er sterkt nok. For det er bare da Ukraina vil bli respektert og hørt. Både på slagmarken og ved forhandlingsbordet, sier Ukraina i en tale til folket på nyttårsaften.

(NTB)

 

[Orion666]

fivebigcities skrev (11 timer siden):

Tror du, helt ærlig nå, at Moskva ville ha angrepet Ukraina, dersom Washington hadde gått med på betingelsene deres om å få juridisk bindende sikkerhetsgarantier for hvordan sikkerhetsarkitekturen i Europa skulle se ut i forkant av invasjonen? Og hvis svaret er "nei", sier ikke det i så fall alt? Om hvordan Kreml tenker, om hvorfor det er krig i Ukraina nå og om påstandene som er så populære om at alt sammen egentlig bare handler om Putins ettermæle og en eller annen form for gjenopprettelse av Sovjetunionen?

Krigen i Ukraina handler om at en imperialistisk og autokratisk ledet bandittstat har startet en massiv og uprovosert invasjonskrig mot en uavhengig nabostat etter ti år med annekteringer og provokasjoner.

Alle andre forklaringer er distraksjoner som bidrar til å tilsidesette internasjonale regler for forholdet mellom stater.

Det er ingen som IKKE vet at supermaktene USA og Kina har interesser i konflikten, men det er ene og alene nabolagsbanditten Russland som har startet krigen og som kan avslutte den.