Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Smule8o]

13 minutes ago, Mr.M said:

Og en fredsløsning må også inneholde en garanti om at Russland ikke ekspanderer.

 

De har allererde en sånn garanti, signert av bla. Russland.

Quote

Budapest-memorandumet er en internasjonal avtale hvor Russland, Storbritannia og USA erklærte at de ville respektere Ukrainas uavhengighet, suverenitet og grenser

https://no.wikipedia.org/wiki/Budapest-memorandumet_(1994)

Men neste gang vil Russland garanteeeert respektere avtalen..

[Kahuna]

Mr.M skrev (10 minutter siden):

da må man nærme seg Putin på rette måten da! Har noen prøvd?

Putins krav er enkle, full kapitulasjon, nedrustning, ingen sikkerhetsgarantier. Hans krav er maksimalistiske og han har ikke vist noen tegn på å moderere seg.

Hvordan skal man nærme seg noe sånt? Eskalere kraftig?

[Mr.M]

Smule8o skrev (13 minutter siden):

https://no.wikipedia.org/wiki/Budapest-memorandumet_(1994)

Men neste gang vil Russland garanteeeert respektere avtalen.

vel, verden forandrer seg. Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen? Selvsagt ikke. Russland er like følsomme på dette som USA var i sin tid, når de oppdaget at det var i ferd med å utplasseres atomraketter på Cuba. USA var villige til å starte 3. verdenskrig for å unngå det.

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap. Til gjengjeld må Putin f.eks. godta at Donbas og Krim-halvøya skal være de-militariserte soner.

[Kahuna]

Mr.M skrev (27 minutter siden):

Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Hva i all verden er dette for kremlin-oppgulp? 

Mr.M skrev (28 minutter siden):

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap.

Problemet med det punktet er at ingen kan stole på russerne. En avtale uten reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina er verdiløs.

[Mr.M]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

En avtale uten reelle sikkerhetsgarantier for Ukraina er verdiløs.

vel, jeg nevnte jo "sikkerhetsgarantier" i en annen post, men ble avfeid med at vi ikke kan stole på det.

[Kahuna]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

vel, jeg nevnte jo "sikkerhetsgarantier" i en annen post, men ble avfeid med at vi ikke kan stole på det.

Vi kan ikke stole på garantier fra russland. De må komme fra andre.

[Homba]

Vi kan ikke stole på sikkerhetsgarantier fra noen. USA ga også sikkerhetsgarantier til Ukraina da de ga fra seg atomvåpenarsenalet. 

Det eneste som er verdt noe er evnen til å forsvare eget land og god diplomati.

Det er Ukraina et bevis på.

[Kahuna]

Homba skrev (36 minutter siden):

USA ga også sikkerhetsgarantier til Ukraina da de ga fra seg atomvåpenarsenalet.

De gjorde egentlig ikke det. De garanterte å respektere ukrainas suverentiet, integritet osv og de har de holdt. 

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (2 timer siden):

Vi bør gi Ukraina EU-medlemskap, det er det mannen i gata ønsker seg.

"Vi" er ikke i posisjon til å gi Ukraina noe EU-medlemskap. Det er det kun EU som kan gjøre, og der er vi som kjent ikke med, vi er kun forpliktet til å innlemme de direktiver de bestemmer i lovverket vårt.

Hva angår Ukraina og sikkerhetsgarantier så har Russland gjennom sin angrepskrig fra 22. februar 2022 vist at de ikke respekterer Budapest-memorandumet. Da er det heller ingen grunn til å tro på at de vil respektere en ny slik avtale, med mindre de da får med seg elementer som legger begrensninger på Ukrainas utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Til sammenligningen med Cubakrisen så sier SNL dette:

Sitat

Etter den mislykkede USA-støttede invasjonen i Grisebukta på Cuba i 1961 hadde Sovjetunionen åpent begynt å sende militært utstyr og militære rådgivere til Cuba, der Fidel Castro satt som statsminister. USA hadde ikke reagert på dette fordi Sovjetunionen forsikret at det ikke var offensive våpen, bare våpen til selvforsvar. USAs overvåkning av Cuba hadde også bekreftet at dette stemte.

Altså sa Sovjetunionen at de ikke utplasserte offensive våpen på Cuba.

Sitat

Men i midten av oktober 1962 viste luftfotografier at sovjeterne var i ferd med å anlegge baser for mellomdistanse- og langdistanseraketter med kjernefysiske sprenghoder på Cuba. Dette var ikke lenger tale om selvforsvar, men om evne til å utslette Washington, D. C. og andre store byer i store deler av USA. Så sent som i september 1962 hadde sovjetregjeringen uttrykkelig erklært at det var utelukket for dem å utplassere offensive rakettvåpen på Cuba.

Altså løy Sovjetunionen om utplasseringen, noe som gjør saken mer alvorlig enn om de hadde plassert våpnene ut i full åpenhet. Det viser jo at de hadde til hensikt å holde en slik offensiv kapasitet skjult for USA.

USA har atomvåpen i Europa, men da i Tyskland, Nederland, Belgia, Italia og Tyrkia. Ingen amerikanske atomvåpen er plassert i land med grense til Russland. Polen har uttrykt ønske om å innlemmes i gruppen av land med utplasserte amerikanske atomvåpen, men den amerikanske responsen på det har vært av den heller lunkne sorten.

Det er derfor drøyt å påstå at et ukrainsk NATO-medlemskap automatisk medfører utplassering av amerikanske atomvåpen på ukrainsk jord slik du gjør:

Mr.M skrev (1 time siden):

Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Når det gjelder rakettskjold har nær historie vist at det er fullt ut forståelig at et naboland til Russland ønsker å ha dette, ref. russiske missil- og droneangrep mot Ukrainas sivile infrastruktur (strømforsyning, kornlagre). Slike rakettskjold er rent defensive våpen da man ikke kan angripe et naboland gjennom å skyte ned innkommende missiler.

[Kahuna]

Massive eksplosjoner i Murmansk i følge Barents Observer som har postet videoer fra sosiale medier. Ingen detaljer om hva som eventuelt ble truffet men videoen indikerer at det kan være flybasen Severomorsk-1 eller et våpendepot et par km sørvest for enden av rullebanen.

https://www.thebarentsobserver.com/news/massive-explosions-near-severomorsk/422315?utm_source=sdrn%3Avg%3Aarticle%3AyEKbPE

[Smule8o]

2 hours ago, Mr.M said:

vel, verden forandrer seg. Hadde de undertegnet hvis de visste at Nato gjerne vil komme inn i Ukraina og utplassere atomraketter og rakettskjold, som fullstendig vil forskyve maktbalansen?

Har det noen gang eksistert planer om dette? Og om det skulle være så, du vet at det finnes ubåter med sånne raketter, interkontinentale missiler som skan skytes fra USA og mye mer? Dette er kun oppgulp fra Russisk propaganda.

Og btw. De hadde visst ikke så mye mot at Finland ble med i NATO alikevel. Det er mye nærmere Moskva og St.Petersburg enn Ukraina.

2 hours ago, Mr.M said:

Selvsagt ikke. Russland er like følsomme på dette som USA var i sin tid, når de oppdaget at det var i ferd med å utplasseres atomraketter på Cuba. USA var villige til å starte 3. verdenskrig for å unngå det.

Verden forandrer seg. Det finnes andre løsninger nå (som nevnt over).

2 hours ago, Mr.M said:

Så første punkt i en evt. fredsavtale må være å skrinlegge planen om Nato-medlemskap. Til gjengjeld må Putin f.eks. godta at Donbas og Krim-halvøya skal være de-militariserte soner.

Så et Ukraina uten noen som helst skikkelig garanti, bare en slags avtale ala Budapest memorandumet hvor Russland "lover" å ikke invardere Ukraina på nytt? Garantert suksess.

[Orion666]

Mr.M skrev (3 timer siden):

det kommer nok til å gå veldig bra. Vi bør gi Ukraina EU-medlemskap, det er det mannen i gata ønsker seg. Og en fredsløsning må også inneholde en garanti om at Russland ikke ekspanderer.

Ukraina fikk en slik garanti av Russland da de leverte de sovjetiske atomvåpnene til Russland i 1994. Garantien bel også støttet av lovnader om suverenitetsstøtte fra Storbritannia og USA. Så……enter Putin.

Hvor mye -slik vi har observert Putin og Russland siden 2008- tror du slike garantier er verd?

Jeg skal hjelpe deg: En slik avtale vil gi Russland anledning til å ruste opp hæren og arsenalet igjen slik at de kan angripe igjen fra den nye fronten som ligger 20% inn i Ukraina.

Forsøk igjen, denne gang uten å lese deg blind på pro-russisk propaganda. Takk.

https://snl.no/Budapest-memorandumet