Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iMarius]

21 minutes ago, jallajall said:

Er dette så kontroversielt, da?

Isolert sett er det ikke det, men samlet sett i «fredspakken» viser det bare at Ukraina ikke skal få noen som helst form for avskrekking mot fremtidige krumspring fra Russland. Det er som å si til bonden at du får ikke lov å ha gjerder eller bruke noen som helst avskrekkende midler på din egen tomt, for vi lover at bjørnen skal holde seg unna.

Endret 6. desember 2024 av iMarius

[jallajall]

Just now, iMarius said:

Isolert sett er det ikke det, men samlet sett i «fredspakken», viser det bare at Ukraina ikke skal få noen som helst form for avskrekking mot fremtidige krumspring fra Russland.

Får heller satse på andre avskrekkinger enn masseødeleggelsesvåpen da.
For å se på det på en annen måte, dette kravet burde være så åpenbart enkelt å gå med på at de bør buke det for alt det er verdt. Da har Ukraina gått med på ett av Russlands krav. Da er det Russland sin tur til å gå med på ett av Ukrainernes krav.

[iMarius]

18 minutes ago, jallajall said:

Får heller satse på andre avskrekkinger enn masseødeleggelsesvåpen da.
For å se på det på en annen måte, dette kravet burde være så åpenbart enkelt å gå med på at de bør buke det for alt det er verdt. Da har Ukraina gått med på ett av Russlands krav. Da er det Russland sin tur til å gå med på ett av Ukrainernes krav.

Problemet er at Russland sitt ideologiske syn ikke kommer til å akseptere noe krav som får dem til å se svake ut. Derfor vil de kun gå med på en avtale der de kommer seirende ut på et vis. Noen vil kanskje synes det er rett og rimelig at Russland skal få «noe», men har de egentlig fortjent det etter alt de har gjort mot det ukrainske folk?

Nei, mener jeg.

[jallajall]

2 minutes ago, iMarius said:

Problemet er at Russland sitt ideologiske syn ikke kommer til å akseptere noe krav som får dem til å se svake ut. Derfor vil de kun gå med på en avtale der de kommer seirende ut på et vis. Noen vil kanskje synes det er rett og rimelig at Russland skal få «noe», men har de egentlig fortjent det etter alt de har gjort mot det ukrainske folk?

Å avstå fra masseødeleggelsesvåpen handler ikke om hva Russland "fortjener" eller ei, men man bør noen ganger gå med på objektive gode forslag selv om det er en "PR-win" for parten man ikke kan fordra. Man lar ikke være å forby barneeksteskap bare fordi det er Sverigedemokratene som fremmer forslaget.

[Cascada81]

Klote skrev (35 minutter siden):

Dette er moderne krigføring, en måte å destabilisere siviliserte samfunn på. De lykkes veldig. Europas nasjoner er snart ikke til å kjenne igjen. Hele Europa ligner mer og mer på en miks av Afrika og Midt-Østen.

Det er jeg ikke enig i. Ser man Europa under ett, vil jeg heller si at krigen i Ukraina har virket samlende. Man kan trekke fram negative momenter, som Serbias og Ungarns ståsted eller gnisninger i handel på grunn av overskudd av hvete og energimangel, men Nato har også fått to nye medlemmer, land som faktisk har en betydelig forsvarskapasitet. Land man har lurt på hvor de står, har tatt steget fram, Tyrkia ved å stenge Bosporos for russerne, og Polen ved å ta ansvar både for flykningestrømmen, egen opprustning og for logistikk mellom Nato og Ukraina.

Det store usikkerhetsmomentet nå er og blir USA. Økonomisk har de momentum nå, men fører de en isolerende politikk, økonomisk så vel som alliert, vil det kunne presse Europa til å stå opp og ta ansvar. I dag gjør europeiske land mye for å tekkes amerikanske interesser, så USAs rolle som alliert er ikke noe som Europa ensidig har nytte av. Et eksempel er at Norge og andre land ikke kan føre våpeneksportkontroll mot USA, til tross for at det fungerer slik andre veien. Innfører USA store tollsatser, baner det også vei for at europeere i større grad samhandler og samarbeider med hverandre heller enn med amerikanerne, og det vil også trekke Europa nærmere andre handelsaktører. Hva Trump foretar seg, kan skape eller splitte transatlantiske forbindelser, og riset bak speilet er at det slett ikke er sikkert at det er lett å reversere konsekvensene av en isolasjonistisk politikk. 

[iMarius]

39 minutes ago, jallajall said:

Å avstå fra masseødeleggelsesvåpen handler ikke om hva Russland "fortjener" eller ei, men man bør noen ganger gå med på objektive gode forslag selv om det er en "PR-win" for parten man ikke kan fordra. Man lar ikke være å forby barneeksteskap bare fordi det er Sverigedemokratene som fremmer forslaget.

Jeg skjønner egentlig ikke hva du tenker å oppnå med din kverulering. Selvfølgelig skulle vi ønske verden var fri for masseødeleggelsesvåpen, men her har vi flere diktatorer med disse våpnene. De brukes til avskrekking, og la oss inderlig håpe vi aldri får se disse brukt til annet enn det.

Poenget mitt er at Putin har ikke gått med på noen forslag som gjør at Ukraina får tilbake land eller får noe som helst beskyttelse tilbake når man har prøvd å forhandle.

Jeg mistenker imidlertid at du driter i det poenget.

[jallajall]

9 minutes ago, iMarius said:

Jeg skjønner egentlig ikke hva du tenker å oppnå med din kverulering. Selvfølgelig skulle vi ønske verden var fri for masseødeleggelsesvåpen, men her har vi flere diktatorer med disse våpnene. De brukes til avskrekking, og la oss inderlig håpe vi aldri får se disse brukt til annet enn det.

Poenget mitt er at Putin har ikke gått med på noen forslag som gjør at Ukraina får tilbake land eller får noe som helst beskyttelse tilbake når man har prøvd å forhandle.

Jeg mistenker imidlertid at du driter i det poenget.

"Har du sett Putin sine forslag til diplomatisk løsning?" skrev du hvorpå du la frem atomvåpenkravet som ett av av de, akkuratt som det er like urealistisk som å gi fra seg land.

[Espen Hugaas Andersen]

Ukraina kan gå med på å ikke lage atomvåpen, og så kan Russland gå med på et av kravene til Ukraina, f.eks at Russland må kvitte seg med sine atomvåpen. Rimelig?

[Mr.Narvik]

[Stian Bjøntegaard]

Nordvarg skrev (19 timer siden):

Jeg håper inderlig at PST og Etterretningstjenesten følger nøye med på disse miljøene.

At de holder et øye med forskjellige meningsytringer er ganske naturlig.  Håper det bare er overvåkning du håper inderlig på og ikke at det skal være noe meningspoliti rundt utenlandske anliggender..

[Stian Bjøntegaard]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Ukraina kan gå med på å ikke lage atomvåpen, og så kan Russland gå med på et av kravene til Ukraina, f.eks at Russland må kvitte seg med sine atomvåpen. Rimelig?

Hehe, ja det blir de sikkert enige om!   Har du hele krav-listen noe sted?

[torbjornen]

jallajall skrev (11 timer siden):

Får heller satse på andre avskrekkinger enn masseødeleggelsesvåpen da.
For å se på det på en annen måte, dette kravet burde være så åpenbart enkelt å gå med på at de bør buke det for alt det er verdt. Da har Ukraina gått med på ett av Russlands krav. Da er det Russland sin tur til å gå med på ett av Ukrainernes krav.

Og då trur du på julenissen.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/norge/opprorerne-i-syria-rykker-frem-bade-i-sor-og-nord-1.17159134

Raknar det for regimet til Assad no?

[Jalla21]

Få blir vel overrasket over dette, og det skulle ikke forundre om vi også ser resultater her i tråden.
 

 

[Mbappe09]

 

[N-4K0]

iMarius skrev (12 timer siden):

Noen vil kanskje synes det er rett og rimelig at Russland skal få «noe», men har de egentlig fortjent det etter alt de har gjort mot det ukrainske folk?

Nei, mener jeg.

Jeg tenker vi oppgraderer til et stort, rungende
NEI
som er det eneste RU fortjener etter all jævelskapen de har gjort i Ukraina.

Slava Ukraini!!!

[Simen1]

Simen1 skrev (På 29.9.2024 den 11:24 AM):

Med et gjennomsnitt på 1271 soldater per døgn (så langt i september) så kan vi estimere følgende milepæler:

700 000: Ca 6. november 2024

800 000: Ca 24. januar 2025

900 000: Ca 13. april 2025

1 000 000: Ca 30. juni 2025

Det er selvsagt en rekke faktorer som kan fremskynde eller forsinke disse milepælene. Den største faktoren er nok utfallet av valget 5. november, selv om presidentperioden ikke starter før 20. januar.

Jeg siterer meg selv fra 29. september og bare registrerer at vi per 6. november passerte 750 000 casualties på russisk side. Det betyr at Ukraina ligger omtrent 50k foran skjema, noe som vil fremskynde resten av milepælene også. Snittet i november var 1515 per dag og første uke i desember var det 1644. Snittet satt ny rekord tre måneder på rad og ser fortsatt ut til å øke. Derfor vil jeg bruke 1644 som et minimumsestimat for de neste månedene. Ny beregning blir da:

800 000: Ca 6. januar 2025 (-18 dager)

900 000: Ca 8. mars 2025 (-36 dager)

1 000 000: Ca 7. mai 2025 (-54 dager)

1 500 000: Ca 8. mars 2026 (ny)

Dette betrakter jeg som minimumsestimat på casualties og dermed maksimumsestmat på datoer.

[oddeh]

Spoiler

 

[Cascada81]

N-4K0 skrev (10 minutter siden):

Jeg tenker vi oppgraderer til et stort, rungende
NEI
som er det eneste RU fortjener etter all jævelskapen de har gjort i Ukraina.

Slava Ukraini!!!

Det er ting man kan tilby Russland, som normalisering av handelsforbindelser og at de får Kursk tilbake. Får Ukraina garantier som er like mye verd som et Nato-medlemskap, for eksempel forsvarsgarantier som om de var NATO-medlemmer, koster det ikke Russland noe, med de kan likevel selge inn at de har oppnådd noe. Hvis USA/Nato ønsker å legge press på Russland, kan de jo også legge på en garanti om å avstå fra å invadere Belarus eller noe annet fiktivt for å kompensere for luftslottdiplomati fra russerne.

Det er på tide å tenke utenfor boksen. En vinkling inn er å gå til angrep på Russlands andre okkupasjonseventyr, som Gerorgia og Moldova/Transnistria, enten direkte eller ved massiv støtte og styrkeoppbygging lokalt. Jo flere fronter, jo mer uutholdelig blir situasjonen for russerne. At Russland allerede er vesentlig svekket er åpenbart, da de omtrent må sitte å se på at Putin-allierte Assad blir kjørt over av milits i jeep.

En annen vinkling er hvis man kunne startet forhandlinger med russisk opposisjon, eventuelt noen i regimet med nok innflytelse til å gjennomføre et militærkupp. Har man nok å legge på bordet, kan man håpe på at det blir en katalysator for å kvitte seg med Putin-regimet.

[Simen1]

Cascada81 skrev (10 minutter siden):

Det er ting man kan tilby Russland, som

Hva med bare et godt gammeldags solid nederlag? Det må da være akkurat som fortjent. Jeg ser ingen grunn til å gi agressoren noe.