Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (12 minutter siden):

Ellers kjemper den nynazistiske militsgruppen Rusich visstnok på russisk side. Sannsynligvis med en utvist norskrussisk nynazist:

https://www.nrk.no/norge/pastar-at-norskrussisk-nynazist-kriger-for-russland-i-ukraina-1.15926555

Stemmer, jeg laget et innlegg på dette her i tråden i går tidlig:

Snikpellik skrev (På 7.4.2022 den 10.25):

Den nynazistiske russiske Rusich-gruppen er nå i Ukraina viser bilder de har lagt ut selv. Dette er i Volkhansk, i Kharkiv-regionen rett ved grensa til Russland:

  Vis skjult innhold

 

Det er ganske sprøtt at russerne ikke gjør det minste for å skjule at de bruker flere faktiske nynazist-grupper for å "denazifisere" et land.

Noen husker kanskje Rusich-gruppen på grunn av Jan Petrovskij? De har lagt ut et bilde av ham også. (Bildet er ikke nytt).

  Vis skjult innhold

Kilde

Denne russiske nynazisten kaller seg nordmann og "hedning", og bodde i Tønsberg i flere år. Det ble funnet våpen, ammunisjon og nazi-effekter i nynazistmiljøet han vanket i, og i 2016 patruljerte han gatene i Tønsberg sammen med den superflotte gjengen i Odins soldater. Han har kjempet for russerne i diverse nynazistiske militser i Syria og Ukraina tidligere.

  Vis skjult innhold

I 2016 ble han pågrepet av PST og kastet ut av Norge.

Kanskje NRK leser tråden her

[Snikpellik]

Dødstallet etter russernes rakettangrep mot flyktningene på togstasjonen i Kramatorsk har nå steget til minst 50 ifølge guvernøren i Donetsk på Telegram. 12 av disse er barn. 98 er skadd, inkludert 16 barn.

Riksadvokaten i Ukraina kaller angrepet en forbrytelse mot menneskeheten, og at de har åpnet etterforskning.

Endret 8. april 2022 av Snikpellik

[Juggel]

Noxhaven skrev (30 minutter siden):

Om du skal begynne forsvare henrettelser av ubevæpnede fanger, eller tortur av fanger her så antar jeg du anser Russere som dreper sivile Ukrainere som ok også siden noen sivile kan ha prøvd å drepe Russere eller kanskje drept kameraten til noen russere som ser et par mistenkelige sivile noen minutter senere. Og at disse Russerne i den kaotiske krigssituasjonen de har blitt plassert inn i - skal liksom følge Genevekovensjonen og ignorere sivile, ikke sant?

Kom igjen a.. det er en ting å være partisk, det er en annen ting å forsvare krigsforbrytelser, eller stille spørsmål til dem når de blir brutt av laget du heier på i en konflikt. Det er aldri greit uavhengig av hvem som utfører dem, og nei, regler i krig er ikke sinnssykt. Å stille spørsmål til dem, eller å rettferdiggjøre at folk bryter dem, det er det som er sinnssykt.

Det er lett å sitte i Norge og være prinsippfast.

Jeg tror ikke noen av oss, heller ikke jeg som tidligere militær med utenlandstjeneste, klarer å forestille oss hva som foregår i Ukraina. Jeg synes innlegget til Windfarmer tar opp noe som er veldig interessant. Men for det første ser jeg ikke ett eneste sted i innlegget at han forsvarer henrettelser av krigsfanger. Hvis du skal fortsette diskusjonen får du ta deg en runde og roe følelsene dine før du setter opp stråmann på stråmann.

Videre er det en reell problemstilling om mennesker faktisk klarer å kontrollere følelser som frykt, sinne, desperasjon og hevngjerrighet i ytterst ekstreme situasjoner. I en krig der motparten/invaderende part respekterer krigens folkerett og forsøker å skåne sivile vil det være "lett" å behandle krigsfanger med mer empati. Soldatene vil også i mange sammenhenger respektere hverandre. I en krig som i Ukraina hvor Russland målrettet går etter sivile (altså Ukrainske soldaters foreldre, barn og koner), vil jeg påstå at det vil bli tilnærmet umulig for forsvarende soldater å respektere folkeretten. "Hvorfor skal vi skåne motparten, når motparten slakter våre familier?".

Det er lett å sitte på diskusjon.no å være prinsippfast. Men vi må se virkeligheten for det den er. Og i Ukraina akkurat nå er det at det er umulig å håndheve regler. I de fleste andre kriger har man observatører som ofte kan bevege seg relativt fritt. Nå er dette nærmest umulig da Russland regelrett slakter alt på sin vei. Være seg journalister, sivile eller hjelpeorganisasjoner.

Ingen er uenig i at krigens folkerett må følges i alle kriger. Men det vil være umulig når den ene parten så til de grader bryter den. Det ligger i menneskets psykologi at dette vil være umulig. 

[Windfarmer]

minim skrev (31 minutter siden):

Der bør være mulig å svare uten karakteristikker som det der. Det var slik jeg tolket ditt innlegg også..

Da får du lese mitt innlegg en gang til. Det er mulig jeg har formulert meg uklart. Poenget med mitt innlegg var å understreke at krig pr. definisjon er sammenbruddet av anstendig og medmenneskelig kontakt og sameksistens. 

Det er derfor det heter krig.

Problemet er at svært mange her på bloggen synes å tro at overgangen fra fred til krig bare er en endring fra ett regelverk til et annet. Men der er i praksis ingen regler i krig, det er derfor det heter krig.

Og ingen av leserne på Diskusjon.no kan mistenke meg for å ikke være tilhenger av de få og viktige unntak fra hovedregelen om at der ikke finnes regler for krig, som bl.a. gjelder krigsfanger.

Men de som forsøker å få dette til å dreie seg om juss, så har loven for lengst tapt.

Det synes altså å være "lovlig" å legge hele Mariopool i grus og herunder ta livet av minst 6000 sivile. Dette er en "nødvendig" del av krigshandlingene og de 6000 kvinner, barn og eldre plutselig har blitt collateral damage. Altså lovlige og nødvendige dødsfall.

Og dette skjer samtidig som debattantene på Diskusjon.no drøfter hvordan krigsfanger blir behandlet.  

Endret 8. april 2022 av Windfarmer

[Snikpellik]

Merker at dette er så grusomt at det nesten er vanskelig å gjengi i tekst. Absolutt helt forferdelig.

Ukrainas høykomissær for menneskerettigheter, Lyudmyla Denisova, skriver i et innlegg på Facebook at en 14 år gammel jente ble voldtatt av fem russiske soldater i Bucha, og er blitt gravid. Hun skriver også at en 11 år gammel gutt ble voldtatt foran moren sin, som var bundet fast i en stol og tvunget til å se på, også dette i Bucha.

Sitat

"I appeal to the UN Commission for Investigation Human Rights Violations during the Russian Military Invasion of Ukraine and the expert mission set up by the OSCE participating States in accordance with the Moscow Mechanism to take into account these facts of Russian war crimes in Ukraine."

https://www.facebook.com/denisovaombudsman/posts/517529726394971

Endret 8. april 2022 av Snikpellik

[Helm]

Jeg synes det er rart at Russland begynte å gå tom for ting etter to-tre uker med krig. Et eksempel er mangel på presisjonsbomber.

 

De har også problemer med å gjennomføre store komplekse luftoperasjoner, selv om de ikke mangler fly. Hadde de tenkt å vinne over NATO stitt flyvåpen ved å fly i tospann?

 

Russland og noen flere gamle Sovjet-stater har liksom tatt mål av seg å være motpolen til NATO, og så har de ikke mer å by på? Dette ville vært oppsiktsvekkende selv om Russland hadde planlagt for fred, men de har planlagt å vinne en krig mot et stort naboland.

 

Selv om de kraftig undervurderte Ukraina, burde de hatt mye mer å by på. For de har ikke også undervurdert NATO? Det tviler jeg på. Det de har nok av er ABC-våpen., Det at Russlands konvensjonelle styrker ikke klarer mer enn de gjør, kan øke risikoen for at ABC tas i bruk.

 

 

[Mannen med ljåen]

As reports claim the Russian campaign is being stalled due to the stiff resistance by Ukraine's forces three weeks into the war, Russia's former foreign minister in the 90s, Andrei V Kozyrev in a tweet alleged that although the Kremlin spent 20 years to modernise its military but "much of that budget was stolen and spent on mega-yachts in Cyprus."

"But as a military advisor, you cannot report that to the President. So they reported lies to him instead," Kozyrev said in his tweet.

https://www.wionews.com/world/russian-military-budget-spent-on-buying-mega-yachts-alleges-ex-foreign-minister-460992

[Windfarmer]

FØLG MED:

Vi nærmer oss nå 1000 "captured."

Attack On Europe: Documenting Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine - Oryx (oryxspioenkop.com)

Jeg skal innrømme at jeg har en veldig klar bias i denne "diskusjonen," i går kveld hørte jeg rykter om at Pink Floyd hadde spilt inn en Ukraina melodi, og det viste seg å stemme:

Pink Floyd - Hey Hey Rise Up (feat. Andriy Khlyvnyuk of Boombox) - YouTube

Og dette tipset fikk jeg her på Diskusjon.no for et døgn siden.

Vi snakker her om effektiv propaganda, og propaganda er opprinnelig noe helt annet enn hva Putin spyttslikkerne her på Diskusjon.no tror. 

[knutinh]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Om du skal begynne forsvare henrettelser av ubevæpnede fanger, eller tortur av fanger her så antar jeg du anser Russere som dreper sivile Ukrainere som ok også siden noen sivile kan ha prøvd å drepe Russere eller kanskje drept kameraten til noen russere som ser et par mistenkelige sivile noen minutter senere. Og at disse Russerne i den kaotiske krigssituasjonen de har blitt plassert inn i - skal liksom følge Genevekovensjonen og ignorere sivile, ikke sant?

Kom igjen a.. det er en ting å være partisk, det er en annen ting å forsvare krigsforbrytelser, eller stille spørsmål til dem når de blir brutt av laget du heier på i en konflikt. Det er aldri greit uavhengig av hvem som utfører dem, og nei, regler i krig er ikke sinnssykt. Å stille spørsmål til dem, eller å rettferdiggjøre at folk bryter dem, det er det som er sinnssykt.

Det er komplisert.

I utgangspunktet (og uavhengig av jussen) har jeg lettere for å akseptere drap på aktive kjempende enn på krigsfanger og sivile.

Jeg har lettere for å akseptere vold utført av de som forsvarer seg enn de som angriper - selv om rollene noen ganger kan være diffuse (er Amerikanske styrker som forsvarer et styre de selv har hjulpet til å sette inn mot lokale krefter som vil ha et annet styre angripere eller forsvarere?)

Jeg tror at Ukraina har en egeninteresse av å overholde internasjonal lov selv om Russerne ikke gjør det.

-k

[Helm]

34 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Kremlin spent 20 years to modernise its military but "much of that budget was stolen and spent on mega-yachts in Cyprus."

Det må være måte på hvor mange yachter det er plass til rundt Kypros.

 

[Mannen med ljåen]

USA: - Russland vil forsøke å rekruttere 60 000 reservesoldater

13 minutter siden - 19:54

Stian Drake

- Vi har indikasjoner på at Russland har begynt mobilisere reservesoldater, og at de vil forsøke å rekruttere mer enn 60 000 reservesoldater totalt.

Det hevder en høytstående tjenesteperson i det amerikanske forsvaret overfor Reuters.

Tjenestepersonen, som uttaler seg under en betingelse på å få være anonym, ville ikke kommentere hvr velykket denne rekrutteringen ville være, eller hvor reservesoldatene skulle dra.

 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=90607

[Windfarmer]

knutinh skrev (26 minutter siden):

Det er komplisert.

I utgangspunktet (og uavhengig av jussen) har jeg lettere for å akseptere drap på aktive kjempende enn på krigsfanger og sivile.

Jeg har lettere for å akseptere vold utført av de som forsvarer seg enn de som angriper - selv om rollene noen ganger kan være diffuse (er Amerikanske styrker som forsvarer et styre de selv har hjulpet til å sette inn mot lokale krefter som vil ha et annet styre angripere eller forsvarere?)

Jeg tror at Ukraina har en egeninteresse av å overholde internasjonal lov selv om Russerne ikke gjør det.

-k

At dette er "komplisert" er et understatement.

For å ta et helt konkret og kjent eksempel. Tungtvannsaksjonen mot Vemork i 1943 hadde en klar plan. Guttene skulle gjennom en kommandooperasjon forsøke å svekke Hitlers evne til å bygge atomvåpen. De som deltok i denne aksjonen visste ikke en gang hva atomvåpen var, det var enda ikke oppfunnet.

Alle inkludert lederen, Joachim Rønneberg, forstod at dette ville bli vanskelig, de var få mann, de hadde allerede blitt sluppet ut over Hardangervidda i fallskjerm og var temmelig utsultet og utmagret da de skulle nærme seg Vemork og sprenge dette anlegget.

Men jeg har sikre kilder på hvilken ordre disse guttene hadde, og nå tilbyr jeg to alternativer for hva som ville skje hvis denne kommandogruppen møtte ordinære tyske soldater som forsøkte å stoppe de;

Alternativ I: Dere skal behandle disse tyskerne som helt alminnelig soldater og ta de til fange, så skal dere sette tre av av de syv guttene vi har i  kommandogruppen til å være vakter for disse soldatene og sørge for at de får mat, varme og husly.

Alternativ II: Dere skal drepe disse tyske vaktene og gjemme de slik at likene ikke reiser noen mistanker om at noe er på gang.

Jeg vet svaret, og jeg har hørt det direkte fra Joachim Rønneberg.

 

[G]

On 4/6/2022 at 10:49 PM, Bugle said:

Jeg forholder meg ikke til henne, men hun har tross alt 15k følgere på sin FB side. Hva hun har i andre sosiale medier aner jeg ikke.

Men hun har en påvirkningskraft med så mange følgere, samt så mye oppmerksomhet i mediene.

Så det jeg undrer over, er om hun får betalt for å holde på slik, eller om hun faktisk trur på det selv.

Det blir bare spekulasjoner, men det kan dra en sammenheng om hvorfor og hvordan så oppegående (eller ikke) mennesker kan dra slike slutninger som samsvarer med russisk propaganda.

Handler det om lav IQ?

Penger?

Oppmerksomhet?

Hva oppnår ei 60 år gammel kjerring med dette, hun har jo ikke akkurat "hele livet forran seg".

Hun var et covid-troll også når det stod på i sammen med charter-svein og gjengen.

[aklla]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Alternativ I: Dere skal behandle disse tyskerne som helt alminnelig soldater og ta de til fange, så skal dere sette tre av av de syv guttene vi har i  kommandogruppen til å være vakter for disse soldatene og sørge for at de får mat, varme og husly.

Alternativ II: Dere skal drepe disse tyske vaktene og gjemme de slik at likene ikke reiser noen mistanker om at noe er på gang.

Var disse tyske vaktene noen gang i kommandogruppen sin varetekt og kontroll?
Altså type uskadeliggjort og med håndjern?
Se for deg at aksjonen gikk bra, 20 soldater er under kontroll med håndjern, kommandogruppen har full kontroll både på stedet og soldatene.

Er det da greit/riktig å gi de ett nakkeskudd hver?

Det er forskjell på å skyte noen i en aktiv strid og på å skyte noen som ute av stand til å kjempe.

Endret 8. april 2022 av aklla

[G]

On 4/6/2022 at 11:01 PM, Splitter said:

Jeg vil anta at hun faktisk selv tror på dette. Dama har jo sine egne meninger om mange ting. Ante faktisk ikke at hun, sammen med Arne Treholt var medeiere i steigan.no. Krake søker make sier man...
 

https://www.dagbladet.no/nyheter/hevdes-a-spre-russisk-propaganda-kari-jaquesson-medeier/75772256

Dagbladet-artikkelen sin lenke til faktisk.no virker å være utdatert allerede. Montro om det var her de ønsket å sende leserne eller noe liknende artikkel: https://www.faktisk.no/artikler/06epg/slik-spres-russisk-propaganda-i-norske-alternative-medier

Underlig skrue han der Steigan. Virker ikke å være særlig mye for ytringsfrihet han da:

Quote

- Den såkalte undersøkelsen til Faktisk.no er helt verdiløs, svarer Pål Steigan til Dagbladet.

Fra Dagbladet-artikkel som Splitter deler.

Endret 8. april 2022 av G

[G]

On 4/6/2022 at 11:22 PM, Rune_says said:

Nå som alle Russiske tropper forflytter seg til østlige og sørlige deler av Ukraina, betyr ikke det at grensen mot nord står åpen som en låvedør?

Dvs mtp f.eks. en black-ops type gruppe som kunne dra inn i Russland og gjøre div sabotasje eller evt andre ting...

Har ikke peiling hvor lurt det er, men de kunne jo rokke litt ved Hvite-russland i samme vending. Det hadde selvsagt blitt tatt opp ille av russerne, men kanskje skapt den ustabilitet som behøves for å velte regiméet? Uansett fånyttes dersom et regimévelt er utenfor oppnåelig rekkevidde her og nå. En vet at sivilbefolkningen der er så i mot regiméet og at det fort kan bli en trykkoker. Jeg tror det ville ha vært lettere å velte Hvite-russland enn Putin for å si det sånn. Men Putin hadde sikkert kommet til unnsetning. Fokuset på Øst-ukraina ville kanskje blitt mildere?

Folk og ledere liker dessuten forutsigbarhet. Den sannheten som rår i Øst-ukraina er vi nok allerede dessverre litt vant med. Jeg tviler dessuten på om at Ukraina ønsker å åpne en blodig front til. De har jo nok. Så dette måtte ha vært underkrefter i fra Vesten om så skulle blitt gjort.

Endret 8. april 2022 av G

[Windfarmer]

aklla skrev (1 minutt siden):

Var disse tyske vaktene noen gang i kommandogruppen sin varetekt og kontroll?
Altså type uskadeliggjort og med håndjern?
Se for deg at aksjonen gikk bra, 20 soldater er under kontroll med håndjern, kommandogruppen har full kontroll både på stedet og soldatene.

Er det da greit/riktig å gi de ett nakkeskudd hver?

Jeg tror du undervurderer de valg og handlings alternativer Joachim Rønneberg og hans syv kommandosoldater i praksis hadde.

De skulle utføre et ekstremt farefullt oppdrag der 100% av den mentale og fysiske energien gikk med til (1) å overleve selv, og (2) fullføre oppdraget.

Short story, om de drap noen tyske vakter var helt underordnet i forhold til oppdraget. Og jeg har endog blitt personlig overbevist av Joachim Rønneberg at slike smålige hensyn - som å ta fanger for å gi de varme og husly - ikke en gang stod på listen over prioriteringer.

[G]

On 4/6/2022 at 11:42 PM, Snikpellik said:

Jeg har dessverre lest, og med det har jeg forkortet livet minst 5 år, tettet blodårer og forskyndet alderdommen.

Jaquesson er et produkt av kildene hun leser. Det er bare å følge med på Steigan, så står det noe lignende i ekstremversjon på Jaquessons Facebook-profil kort tid etterpå.

Det er litt det samme alle andre steder egentlig. Det kommer en ny vill konspiratorisk påstand fra russerne, deretter en video fra The Grayzone og en ny tweet fra Glenn Greenwald og andre Russland-støttere som "bare stiller spørsmål" med nyttig bensin til russernes bål, så vet man nøyaktig hva fremtidige innlegg fra noen brukere selv her inne på dette forumet kommer til å handle om, eller hva Tucker Carlson på Fox News vil ta opp neste kveld. Denne informasjonskrigen er ganske fascinerende å følge i real time.

At du orker 

[aklla]

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

Jeg tror du undervurderer de valg og handlings alternativer Joachim Rønneberg og hans syv kommandosoldater i praksis hadde.

Men det er det som skjer i Ukraina, soldater som er uskadeliggjort og totalt ufarlige blir henrettet..
Er det innafor å drepe disse fire soldatene fordi det er praktisk?

[G]

On 4/7/2022 at 7:28 AM, BadCat said:

Kina er ikke avhengig av vestlig kjøpekraft. Kjøpekraft vokser mer i ikke-vestlige land og det er flere hoder som etter hvert kan kjøpe varer og tjenester. Utviklingen har vært synlig lenge.Nordmenn har tapt mye kjøpekraft de siste 10 årene og utviklingen har verken flatet ut eller reversert. De store økonomiene vil gå østover.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate

Kina er avhengig av diverse råvarer. Ellers går produksjonen av all slags plastkrimskrams (og andre ting) i stampe.

Endret 8. april 2022 av G