Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jalla21]

Dragavon skrev (57 minutter siden):

Det er ikkje mulig å bygge hangarskip som passer til fly, fly må være bygget for å klare både å ta av og å lande på hangarskip. Dei einaste NATO-land utenom USA som har fly som kan det er franske Rafaele og britiske F-35b.

Så kan kanskje finske og kanadiske F-18 Super Hornet gjøre det, eg veit ikkje om finske og kanadiske fly har samme understell som US NAVY sine fly.

Finland og Canada har den "gamle" F-18, og ikke Super Hornet. Det er kun USA, Australia, og Kuwait som har Super Hornet.
Begge typene F-18 typene, Rafale M og F-35C er laget for flat-top hangarskip.

Så har du fly av typen Harrier Jump Jet og F-35B som er bygget for hangarskip med "ski hopp"

[Apathy]

1 hour ago, Simen1 said:

Det er ikke bare fullt mulig og noen man kan håpe eller tro på. Det er harde fakta. Udiskutable fakta.

Nei, det kan han ikke gjøre. Her tar du igjen fullstendig feil. Trump kan trekke USA sin støtte til Ukraina. Denne støtten går ikke gjennom NATO. Andre NATO-land sin støtte går heller ikke gjennom NATO og disse vil nok fortsette å støtte Ukraina omtrent som før, uansett hva Trump måtte finne på.

Fakta mister sin relevans når ledere slutter å bry seg om de. Og ikke minst når befolkning ikke holder ledere ansvarlig for sine faktiske handlinger (når de går i strid med fakta og regler).

I det store og hele så er det ingen motsetninger i hva du sier og hva jeg sier. Forskjellene ligger i nyansene og synspunktene. Det betyr ikke at min fremstilling og mine valg er på noen som helst måte fasit (ikke nødvendighvis det samme som fakta - beklager kompleksiteten/dårlig språk eller hva du vil). Ei heller blir din fremstilling feil eller fasit.

Det er for all del lov å håpe på at fakta og en edruelig verden vil gå seirende ut. Men veien dit kan virke mørk for enkelte av oss, mens andre vil velge å fortsette å tro på de faktabaserte regler og avtaler etc.  Selv om det for andre kan virke som om kun en part i dette i realiteten forholder seg til. Og desverre er ikke hovedaktøren i alliansen blandt de som har for vane å overholde avtaler (Trump that is). Og gitt nåværende situasjon både rettsmessig med nåværende høyesterett og deres beviselige avgjørelser de siste årene og hvem som nå har "frie tøyler" til å gjøre mer eller mindre hva han vil de neste 4 årene (gitt at samme rettsinstans i praksis har vist gjentatte ganger at de er mer opptatt av å være nikkedukker for Trump enn å faktisk vurdere grunnlovsrelaterte ting iht ideologien bak grunnloven) så er det etter mitt skjønn naivt å tro at NATO`s evner ikke er mildt sagt svekket om ikke totalt kaputt.

Selvsagt er ikke dette et regelrett tap i den forstand at Russland har også til dels knekt ryggen på Ukraina konflikten så det er begrenset hvordan de eventuelt kunne utnyttet å ha en nikkedukke i det hvite hus. Men Europa bør vokne (og begynne, om de ikke allerede har gjort det, å legge opp til systemer som ikke er importert fra USA).

Endret 2 timer siden av Apathy

[Orion666]

Dragavon skrev (2 timer siden):

Akkurat dette er litt naivt av deg.

Om Trump er så negativ til NATO som vi frykter, så treng han ikkje formelt å trekke USA ut av NATO. Det vil være nok om han nekter å delta. Han kan faktisk gjøre veldig mye skade om det er det han vil.

Trump og hans politiske ledelse vet selvsagt at det eneste landet som i hele NATOs historie som har påberopt seg beskyttelse gjennom §5 er…..drumroll…..USA.

[Penny]

34 minutes ago, Simen1 said:

Interessant. Har du en link så jeg kan lese meg litt opp på det uten å lage for stort sidespor i tråden?

Har ikke en link for hånden, men kortversjonen er en mengde uønsket vekt: sterkere understell (landing på skip skjer rått og brutalt med høyere vertikal fart enn på land, og i tillegg kommer det at ved take-off røsker katapulten flyet opp i fart etter neseunderstellet), en halekrok sterk nok til å tåle daglig bruk (noen landfly har halekrok, men da til bruk ved én  nødlanding, og så blir det reparasjon etterpå), og ofte hydraulisk foldbare vinger for å oppta mindre plass på et trangt skip, med tilhørende tung mekanikk. 

I tillegg må "alt" beskyttes mot korrosjon (og visse beskyttelser som er gode nok til å beskytte landfly mot ferskvann fungerer overhodet ikke når det kommer klorforbindelser, som havsalt, inn i løsningen), evt lages av helt andre materialer som er dyrere og/eller dårligere på andre områder.

[Samms]

1 hour ago, Simen1 said:

To viktige sitater. Tyskland, Frankrike og UK bør snarest starte bygging av 1-2 moderne hangarskip hver. Gjerne etter en felles spesifikasjon som passer mange av NATOs jagerfly. Europa-NATO må overta verdensorden når USA svikter den rollen.

Er det flere vitale militære supermakt-kapasiteter USA har som rest-NATO ikke har?

Og kva skal europa med hangarskip for å forsvare europa?

Hangarskip er primært for å projisere makt, kanonbåtdiplomati. Europa har ikkje resursane til å ta over verdensordenen om USA gjev opp den rolla. Strategisk har det kanskje og vært uheldig for europa å ikkje for lenge sidan komme seg unna USA sine sikkerheitsgarantier. Det er ein ny "mafiaboss" på veg til toppen i USA, "beskyttelsespenger" betalt tidlegare betyr no kanskje mindre.

[Samms]

2 hours ago, JK22 said:

Trumps seier har begynte å produsere følger, en kinesisk-indisk tilnærming har startet, likedan en gulfarabisk-iransk tilnærming som tyder på at ledende regionale makter ikke er villig til å akseptere forverring og forvitring som kan komme utenfor kontroll, gulfaraberne husket Trumps feighet i 2019 og hvordan vestmaktene i rustilstand kastet Levanten og store deler av Afrika ut i flammer, uten å ville rydde opp. Den manglende evnen for å rydde opp hadde fått store deler av ikke-Vesten til å tenke seg om. De må leve med USAs fiender. Taiwan som har begynte å utpresse resten av verden for selvberging, kan skaffe seg atomvåpen - og ønske en tilnærming med Beijing som kan bli nødt til å kvitte seg med Xi som er for fremfusende. Både Beijing og Taipei vil ikke ha en katastrofe. 

Verdensordenen løser seg opp rett for øyne på alle. Da er ukrainernes desperasjon meget lett å forstå. 

Og europa kan ha gjort ein alvorleg strategisk feil med å være "lakei" for USA. Europa burde for lenge sidan gjort seg uavhengige av USA sine sikerheitsgarantier slik at det ikkje var nødvendig å betale USA med å lojalt følge opp USA sin utenrikspolitikk

Taiwan har kanskje oppdaga det same, det kan være at største problemet Kina har med Taiwan er ikkje at dei ynsker å være sjølvstendige, det er at dei stiller seg på USA side i stormaktsrivaliseringa.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Samms said:

Og kva skal europa med hangarskip for å forsvare europa?

Hangarskip er primært for å projisere makt, kanonbåtdiplomati. Europa har ikkje resursane til å ta over verdensordenen om USA gjev opp den rolla. Strategisk har det kanskje og vært uheldig for europa å ikkje for lenge sidan komme seg unna USA sine sikkerheitsgarantier. Det er ein ny "mafiaboss" på veg til toppen i USA, "beskyttelsespenger" betalt tidlegare betyr no kanskje mindre.

Europa har større økonomi enn USA, og dermed minst like mye ressurser til å ta over verdensordenen som USA. Men så klart, det ville gjøre vondt å øke investeringene i militæret tilsvarende det USA har. Jeg tror ikke Europa har særlig interesse i det.

[Simen1]

Apathy skrev (48 minutter siden):

Fakta mister sin relevans når ledere slutter å bry seg om de.

Nei. Trump kan ikke trekke USA ut av NATO. Les mine ord og forstå hva jeg skriver. Det har han ikke juridisk makt til i USA. Dette er forankret i grunnloven sånn at det ikke kan forandres på i løpet av én presidentperiode og det må også ha 75% flertall i kongressen om jeg husker rett, noe han aldri i verden vil få i praksis. Så selv med en god sammensvoren i neste presidentperiode vil han ikke få til det. Selv om han skulle "slutte å bry seg om sånt". Det går ikke. Det er et udiskutabelt faktum. Beklager, men dette er spikret og bastet og buntet fast.

 

[Simen1]

Penny skrev (31 minutter siden):

Har ikke en link for hånden, men kortversjonen er en mengde uønsket vekt: sterkere understell (landing på skip skjer rått og brutalt med høyere vertikal fart enn på land, og i tillegg kommer det at ved take-off røsker katapulten flyet opp i fart etter neseunderstellet), en halekrok sterk nok til å tåle daglig bruk (noen landfly har halekrok, men da til bruk ved én  nødlanding, og så blir det reparasjon etterpå), og ofte hydraulisk foldbare vinger for å oppta mindre plass på et trangt skip, med tilhørende tung mekanikk. 

I tillegg må "alt" beskyttes mot korrosjon (og visse beskyttelser som er gode nok til å beskytte landfly mot ferskvann fungerer overhodet ikke når det kommer klorforbindelser, som havsalt, inn i løsningen), evt lages av helt andre materialer som er dyrere og/eller dårligere på andre områder.

Takk for forklaringen, men den uthevede setningen finner jeg en annen elegant løsning på: Kjøre annenhvert fly opp på en rampe sånn at vingene overlapper med naboflyenes vinger. Rampen kan være en enkel kloss som står på skipet eller en mekanisme som foldes ned når den ikke er i bruk. Rampen står på skipet og øker ikke vekten på flyet.

[Apathy]

9 minutes ago, Simen1 said:

Nei. Trump kan ikke trekke USA ut av NATO. Les mine ord og forstå hva jeg skriver. Det har han ikke juridisk makt til i USA. Dette er forankret i grunnloven sånn at det ikke kan forandres på i løpet av én presidentperiode og det må også ha 75% flertall i kongressen om jeg husker rett, noe han aldri i verden vil få i praksis. Så selv med en god sammensvoren i neste presidentperiode vil han ikke få til det. Selv om han skulle "slutte å bry seg om sånt". Det går ikke. Det er et udiskutabelt faktum. Beklager, men dette er spikret og bastet og buntet fast.

 

Å kutt nå ut. Trump kan gjøre hva pokker han vil med den politiske makten  det Amerikanske folket nå har gitt ham (kongressen, høyesterett og president) og ikke minst rettskratfige makten det har vist seg at han har (faktiske avgjørelser høyesterett har gjort siden HAN satte de i sine posisjoner).

Vel og merke i værste fall.

Om du velger å tro at Trump følger loven (og ikke motsatt) så du om det. Jeg satser ikke min fremtid eller mine sin fremtid på den troen alene for å si det slik.

Samtidig så tar jeg ikke sorgene på forskudd. Jeg og min familie er fremdeles Norske og vil fortsette å være det. Men jeg er ikke lenger naiv nok til å tro på at USA er en tillitsverdig medspiller.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (28 minutter siden):

Europa har større økonomi enn USA, og dermed minst like mye ressurser til å ta over verdensordenen som USA. Men så klart, det ville gjøre vondt å øke investeringene i militæret tilsvarende det USA har. Jeg tror ikke Europa har særlig interesse i det.

Jeg tror Europa kan føle seg presset til det, hvis USA svikter. Vi vil jo ikke at Kina skal bli en dominerende supermakt. Da får vi heller bite i det sure eplet og investere tungt i å ta over USAs rolle. Overføringen av supermakt vil ta i hvert fall 20 år og kreve at Europa blir mer samlet og de byråkratiske prosessene effektiviseres kraftig sånn at vi gjenskaper resolutt besluttsomhet, som man kan forvente av én enkelt supermakt.

[Penny]

14 minutes ago, Simen1 said:

Takk for forklaringen, men den uthevede setningen finner jeg en annen elegant løsning på: Kjøre annenhvert fly opp på en rampe sånn at vingene overlapper med naboflyenes vinger. Rampen kan være en enkel kloss som står på skipet eller en mekanisme som foldes ned når den ikke er i bruk. Rampen står på skipet og øker ikke vekten på flyet.

Skal du ha en mengde ramper på hjul da? Siden flyene ikke bare tar plass når de er parkert, men også på vei til og fra parkeringen... Løfter du dem får du også en ny bekymring med halerorets høyde når flyet er under dekk (du må evt ha foldbart haleror, som enkelte har hatt - og sjekk ut det aerodynamiske overgrepet av en firlinghale på E-2 og C-2, tvunget frem av at en konvensjonell hale/tvillinghale med tilstrekkelig areal ville blitt altfor høy). Ingen mengde overlapp eller løfting kan berge deg om stive vinger blir for brede for heisen eller andre åpninger som allerede i utgangspunktet er beregnet for kun ett fly om gangen. 

Stapping av fly på skip har man drevet med i 100 år, de enkle løsningene er nok allerede funnet og implementert.

[Simen1]

Penny skrev (45 minutter siden):

Skal du ha en mengde ramper på hjul da? Siden flyene ikke bare tar plass når de er parkert, men også på vei til og fra parkeringen... Løfter du dem får du også en ny bekymring med halerorets høyde når flyet er under dekk (du må evt ha foldbart haleror, som enkelte har hatt - og sjekk ut det aerodynamiske overgrepet av en firlinghale på E-2 og C-2, tvunget frem av at en konvensjonell hale/tvillinghale med tilstrekkelig areal ville blitt altfor høy). Ingen mengde overlapp eller løfting kan berge deg om stive vinger blir for brede for heisen eller andre åpninger som allerede i utgangspunktet er beregnet for kun ett fly om gangen. 

Stapping av fly på skip har man drevet med i 100 år, de enkle løsningene er nok allerede funnet og implementert.

Jeg tror du misforstår. Rampene må ikke ha hjul, men det kan være praktisk ved flytting av kun rampene. De kan i sin simpleste form være en kloss:

Plassering: På annenhver oppstillingsplass. Rampen trenger ikke være med rundt når flyet skal flyttes på, heises etc. Høyde på haleroret kan bli et problem akkurat der flyet stilles opp hvis det er veldig trangt under taket. Dette kan løses ved å designe skipet med litt mer takhøyde. Fortsatt null ekstra vekt på selve flyet på grunn av denne rampen, samtidig som man kan stable flyene med overlapp av vingene. Rampens høyde avhenger av hvor mye rom hver vinge trenger og om det må henge våpen under vingene på de 50% av flyene som står oppå rampene.

Det går også an å tenke seg en mer mekanisk modell, bygget inn i gulvet. Jeg fant ikke noe veldig godt bilde, men denne kan kanskje sette fantasien på rett spor. Noe sånt, med riktig løftehøyde for annenhvert fly og en rampe i forkant som er hengslet til plattformen.

En annen variant er å tilte alle flyene med hver sine ramper. Mekanisk eller med klosser.

Endret 43 minutter siden av Simen1

[freedomseeker]

aklla skrev (5 timer siden):

Det er heller absolutt ingen selvfølge at russland godtar å bare okkupere en del av Ukraina på kort eller lang sikt.
En fredsavtale nå gir russland tid til å bygge seg opp igjen og klargjøre seg til neste angrep.

Ingenting av det russland står for endrer seg ved en fredsavtale..

Russland bygger seg allerede opp, og det mens krigføringen foregår.

Folk har mistet fullstendig realismen.

Om man skal slå Russland i Ukraina så holder det ikke å kun sende våpen, da må man sette inn egne styrker.

[Simen1]

freedomseeker skrev (5 minutter siden):

Om man skal slå Russland i Ukraina så holder det ikke å kun sende våpen, da må man sette inn egne styrker.

Det Ukraina ber om er flere våpen, ikke soldater. Hvorfor tror du at du vet bedre enn Ukraina hva de trenger?

[aklla]

freedomseeker skrev (2 minutter siden):

Om man skal slå Russland i Ukraina så holder det ikke å kun sende våpen, da må man sette inn egne styrker.

Hadde Ukraina fått bruke langdistansevåpen inn i russland ville mye ha vært gjort. Jeg tipper alle steder som produserer våpen er godt kjent og kan tas ut ganske enkelt med riktig våpen.
Man må i større grad ta russland på hjemmebane, ta ut mest mulig relatert til produksjon av våpen og soldater samt spesielt la moskva føle litt på krig. Selv lav-prioriterte militære mål der vil kunne ha en enorm signaleffekt internt i russland.

Så fort man er over grensen til russland er man ganske trygg, noe blir jo tatt men alt for lite og med for lite effekt.

Strengt tatt har Ukraina både de våpnene de trenger og soldatene de trenger, de må ha tillatelser til å bruke det fornuftig..
 

[engavif]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det Ukraina ber om er flere våpen, ikke soldater. Hvorfor tror du at du vet bedre enn Ukraina hva de trenger?

Nå har jeg selvfølgelig ingen anelse, er bare noe jeg tror. Men er sikkert lettere å spørre om våpen, dem føler vel at det blir å dra den litt langt ved å få soldater? Jeg vet ikke.