Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[qualbeen]

Thor. skrev (2 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/lw9d4M/russland-ukrainsk-nato-medlemskap-vil-gjoere-det-umulig-aa-loese-konflikten-med-diplomati

Russland: Ukrainsk Nato-medlemskap vil gjøre det umulig å løse konflikten med diplomati

Hvis Ukraina blir medlem av Nato, blir det umulig å finne en politisk og diplomatisk løsning på konflikten, ifølge utenriksdepartementet i Moskva.

Uttalelsen lørdag morgen kommer etter at Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj denne uken la fram sin «seiersplan», der han blant annet ber om en umiddelbar Nato-invitasjon.

Ah, så bra. Her bekrefter jo russisk UD at de tror det finnes et diplomatisk mulighetsrom. Gitt at Ukraina holder seg utenfor NATO, riktignok ...

En diplatisk løsning, som får slutt på krigen og de humanitære lidelsene hadde tross alt vært fantastisk. Denne løsningen må selvfølgelig være løst på et vis som både ukrainere og europeere flest kan leve med. 

Supert at russisk UD ønsker en slik avtale på bordet. Bare så synd jeg ikke tror et kvekk på utsagnet deres. Det finnes ikke fnugg av forhandlingsinteresse fra Putin. Hvertfall ikke før han er ferdig med å sende sine fanger, opinionen og minoriteter i kjøttkverna.. 😢

[Dragavon]

Thor. skrev (2 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/lw9d4M/russland-ukrainsk-nato-medlemskap-vil-gjoere-det-umulig-aa-loese-konflikten-med-diplomati

Russland: Ukrainsk Nato-medlemskap vil gjøre det umulig å løse konflikten med diplomati
Hvis Ukraina blir medlem av Nato, blir det umulig å finne en politisk og diplomatisk løsning på konflikten, ifølge utenriksdepartementet i Moskva.

Uttalelsen lørdag morgen kommer etter at Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj denne uken la fram sin «seiersplan», der han blant annet ber om en umiddelbar Nato-invitasjon.

Slike russiske uttalelser er rett og slett jævelig provoserende for meg. Problemet er at russland har invadert eit fredeleg naboland, hadde ikkje russland invadert Ukraina hadde det ikkje vore nokon konflikt.

[Mbappe09]

Bounty på 1 milliard € på å få han drept ville vært et bra signal. Feige politikere tørr ikke å gjøre en dritt. 

 

Endret 19. oktober av Mbappe09

[Simen1]

Mbappe09 skrev (18 minutter siden):

Bounty på 1 milliard € på å få han drept ville vært et bra signal. Feige politikere tørr ikke å gjøre en dritt. 

Noe som vil bli kontroversielt når typiske oppdragstakere er store kriminelle nettverk som verdens største mafiaorganisasjoner. 1 millirad € rett til mafiaen er mildt sagt kontroversielt. Ingen snille organisasjoner har hverken kompetanse, vilje, finanser eller riktige paramilitære til å påta seg et så vanskelig oppdrag som man bare kanskje lykkes med og dermed bare kanskje får betalt for.

Dette er et samarbeidsoppdrag for hele den demokratiske delen av verdensorden, ikke noe man bare kan outsource til mafiaorganisasjoner.

Endret 19. oktober av Simen1

[sedsberg]

20 hours ago, Radiosilence said:

Er Nord-Korea teknisk sett i krig med Ukrainia hvis de sender soldater?

 

20 hours ago, <generisk_navn> said:

Ja

Jaggu flaks at det bare er russland som har lov til å eskalere!

[oddeh]

[oddeh]

France will provide Ukraine with its first Mirage 2000 fighter jets in early 2025. 
https://united24media.com/latest-news/france-to-deliver-first-mirage-2000-aircraft-to-ukraine-in-early-2025-says-foreign-minister-3122

Totalt er det snakk om 20 stykk.

[Jalla21]

Bilen til en høyere offiser gikk i lufta i Luhansk.  Så leit....
 

 

[mellomkjøttet]

Ukraina trenger ikke NATO.

Israel, Taiwan og Sør-Korea trenger heller ikke NATO. Det de trenger er USA. NATO er ingenting uten USA.

NATO er i realiteten USA + litt unødvendig vedheng (europa)

Ukraina trenger en forpliktende forsvarsallianse med USA slik Israel, Taiwan og Sør-Korea har.

Hvis NATO-medlemskap utelukker russisk tilbaketrekning fra Ukraina, går det an å tenke litt praktisk og heller tilby Ukraina en forsvarsavtale med USA lik den Taiwan, Israel og Sør-Korea har. Den er i praksis like trygg som et NATO-medlemskap. Og vil samtidig gi russerne en åpning for tilbaketrenkning uten å miste ansikt.

[Mr.Narvik]

[DrAlban3000]

mellomkjøttet skrev (6 timer siden):

Ukraina trenger ikke NATO. 

NATO er ingenting uten USA.

Ikke helt riktig. Nato vil fortsatt være en forsvarsallianse med 1,5mill soldater klare til kamp og et teknisk overlegent luft, bakke og sjøforsvar. 

Om USA trekker seg ut av Nato gjør de det på riktig måte. NATO blir kraftig svekket, men i møte med Russland som ikke en gang klarer å erobre Ukraina vil Nato seire. 30% flere soldater klare til kamp, bedre og mer moderne utstyr og en klar fordel når det kommer til overvåkning.

Dette er ved en direkte konfrontasjon. Idag er Russland opptatt med en krig som allerede har svekket de kraftig. 

At Nato blir kraftig svekket er nok helt riktig, men "ubrukelig" er å overdrive.

[Vokteren]

DrAlban3000 skrev (20 minutter siden):

Ikke helt riktig. Nato vil fortsatt være en forsvarsallianse med 1,5mill soldater klare til kamp og et teknisk overlegent luft, bakke og sjøforsvar. 

Om USA trekker seg ut av Nato gjør de det på riktig måte. NATO blir kraftig svekket, men i møte med Russland som ikke en gang klarer å erobre Ukraina vil Nato seire. 30% flere soldater klare til kamp, bedre og mer moderne utstyr og en klar fordel når det kommer til overvåkning.

Dette er ved en direkte konfrontasjon. Idag er Russland opptatt med en krig som allerede har svekket de kraftig. 

At Nato blir kraftig svekket er nok helt riktig, men "ubrukelig" er å overdrive.

Mulige kompromisser og løsninger kan man diskutere når luften har gått ut av ballongen på begge sider.
Der er vi ikke enda. En fredsavtale må nødvendigvis inneholde noe begge sider kan leve med. Noen kvadratkilometer av øst-ukraina i bytte mot at Ukraina blir NATO/EU- medlem er sannsynlig.

En viktig milepæl er valget i USA.
Hvis Trump vinner, er han troende til å vende Ukraina ryggen.
Da kan NATO råtne fra innsiden og EU-hæren bli en realitet.
Hvis Harris vinner, vil dagens situasjon vedvare og Putin fortsette sitt destruktive og kostbare eksperiment.

[Simen1]

mellomkjøttet skrev (7 timer siden):

Ukraina trenger ikke NATO.

Ukraina trenger å forsvare seg. Det er et ubestridelig faktum. Et alternativ til å melde seg inn i NATO er at Ukraina blir en respektabel atomvåpenmakt. Personlig synes jeg NATO høres ut som en bedre løsning, men hver sin smak.

[Vokteren]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ukraina trenger å forsvare seg. Det er et ubestridelig faktum. Et alternativ til å melde seg inn i NATO er at Ukraina blir en respektabel atomvåpenmakt. Personlig synes jeg NATO høres ut som en bedre løsning, men hver sin smak.

Det minst risikable alternativet er å la Putin «gå skoene av seg» i Ukraina frem til Russland råtner fra innsiden.
Problemet er at dette er svært ressurskrevende og tar svært lang tid.
I mellomtiden kan det også oppstå nye kriser som lager helt nye forutsetninger, eksempelvis Taiwan.

[Simen1]

Hva mener du "gå skoene av seg" er alternativet til? Ukraina må kunne forsvare seg i framtida for å kunne forbli et eget land med egen kultur. Det er et ubestridelig faktum. Da må de ha sikkerhet for sine liv. De kjemper for grunnleggende behov helt nede på grensen mellom den oransje og røde linjen:

Et NATO-medlemskap eller nok atomvåpen til å avskrekke russland, eller begge deler er det nivået de trenger for å sikre sitt folks overlevelse. Putins "fredsforhandlinger" forutsetter at Ukraina skal være forsvarsløse ved deres neste forsøk på folkemord, så det er det stikk motsatte av å løse Ukrainas grunnleggende behov.

De soldatene Ukraina taper er bare bagateller i forhold til det uhyrlige folkemordet på ~40 millioner mennesker vil bety. Derfor er det den minst blodige veien å ofre noen soldater for å sikre ~40 millioners liv. Det får bare ta den tiden det tar.

Endret 20. oktober av Simen1

[Vokteren]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Hva mener du "gå skoene av seg" er alternativet til? Ukraina må kunne forsvare seg i framtida for å kunne forbli et eget land med egen kultur. Det er et ubestridelig faktum. Da må de ha sikkerhet for sine liv. De kjemper for grunnleggende behov helt nede på grensen mellom den oransje og røde linjen:

Et NATO-medlemskap eller nok atomvåpen til å avskrekke russland, eller begge deler er det nivået de trenger for å sikre sitt folks overlevelse. Putins "fredsforhandlinger" forutsetter at Ukraina skal være forsvarsløse ved deres neste forsøk på folkemord, så det er det stikk motsatte av å løse Ukrainas grunnleggende behov.

De soldatene Ukraina taper er bare bagateller i forhold til det uhyrlige folkemordet på ~40 millioner mennesker vil bety. Derfor er det den minst blodige veien å ofre noen soldater for å sikre ~40 millioners liv. Det får bare ta den tiden det tar.

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.
https://snl.no/Ukrainas_historie_etter_1991.

Det unnskylder ikke russisk militær aggresjon, men realitetene er mer nyanserte enn de svart-hvite beskrivelsene som eksisterer på begge sider. 

[mellomkjøttet]

2 hours ago, Simen1 said:

Ukraina trenger å forsvare seg. Det er et ubestridelig faktum. Et alternativ til å melde seg inn i NATO er at Ukraina blir en respektabel atomvåpenmakt. Personlig synes jeg NATO høres ut som en bedre løsning, men hver sin smak.

At Ukraina trenger å forsvare seg er ikke ensbetydende med at de må inn i NATO.

NATO gir ingen større sikkrehetsgaranti enn en bilateral avtale mellom Ukraina og USA ville gitt. Artikkel 5 sier ingenting om hva medlemstatene er forpliktet til å bistå med i et angrep. USA kan nøye seg med å sende hjelmer og feltrasjoner til et NATO-medlem som blir angrepet. Faktisk kan de bryte forpliktelsen som ligger i artikkel 5 hvis de vil. De finnes ingen konsekvenser. Alt handler om medlemstatenes, og da spesielt USA, sin velvilje. Og i den sammenheng er en bilateral avtale med USA vel så god sikkerhet som NATO-medlemskap.

For Ukrainas overlevelse er det viktigste hva USA foretar seg, ikke at Island har forpliktet seg til å kommer dem til unnsetning.

[Folkflesk]

torbjornen skrev (På 18.10.2024 den 10:31 PM):

Det er eit stort spørsmål om det du skriv her i det heile teke er mogeleg. I følgje Wikipedia var krigen mot- og okkupasjonen av Sør-Libanon sjølve årsaka til at Hisbollah oppstod.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Hizbollah

Krigane i Midtausten har fleire sider. Derimot er krigen i Ukraina svært enkel å ta stilling til. Begge stader (men fyrst og fremst i Ukraina) trengst det ein ny Reagan. Ein amerikansk president som blir teken på alvor, sjølv om han seier ting som Putin eller Netanyahu ikkje likar å høyre.

Hva er egentlig denne Reagan-runkingen godt for? Han var tilfeldigvis president i det den kalde krigen ble avsluttet og fikk mye av æren for det - det meste ufortjent. Så hadde han noen grusomme prosjekter i Mellom-Amerika, der bl.a. Oliver North ble "fall guy" for en utenrikspolitisk scam av de sjeldne. Noen horrible massakrer skjedde i andre USA-støttede stater i regionen. I Midtøsten prøvde han å hjelpe Saddam mot Iran, noe som sikkert gjorde den krigen langt lenger og mer blodig enn nødvendig. Og så ble USA bombet ut av Libanon, der etterhvert Syria og Iran ble stående igjen som vinnerne.

Republikanerne har jo benyttet sjansen til å skyve ham opp på pidestall, men at det sitter nordmenn og tror at han var så fantastisk er litt rart. Er det noe man lærer på studiesirkel i Unge Høyre? Mannen var en Hollywood-skuespiller som kunne media og taler. Men utenrikspolitikk hadde han lite peiling på, så den var det folk som hadde det som styrte.

Skjønner at mye fremstår som bra målt mot en avdanket Biden og oransje-fjotten, men det får være grenser.

Endret 20. oktober av Folkflesk

[Smule8o]

22 minutes ago, Vokteren said:

Du glemmer helt ukrainsk nyere historie og at de østlige delene av Ukraina til stor del er bebodd av etniske russere.
https://snl.no/Ukrainas_historie_etter_1991.

Det unnskylder ikke russisk militær aggresjon, men realitetene er mer nyanserte enn de svart-hvite beskrivelsene som eksisterer på begge sider. 

Du glemmer at Ukraina hadde rådgivende valg om uavhengighet i 1991. Til og med på Krym, som var den regionen med høyest andel etniske russere, stemte over 50% for uavhengighet.

I de østlige regionene stemte over 80% for uavhengighet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum

En annen ting, en svært stor del av befolkningen i de østlige regionene er nå drept. Mennene er i stor grad sendt i Putins kjøttkvern på fronten. Så hans omtanke for de stakk tydeligvis ikke så veldig dypt.

[superrhino]

Folkflesk skrev (23 minutter siden):

Hva er egentlig denne Reagan-runkingen godt for? Han var tilfeldigvis president i det den kalde krigen ble avsluttet og fikk mye av æren for det - det meste ufortjent. Så hadde han noen grusomme prosjekter i Mellom-Amerika, der Oliver North ble "fall guy" for en utenrikspolitisk scam av de sjeldne. I Midtøsten prøvde han å hjelpe Saddam mot Iran, noe som sikkert gjorde den krigen langt lenger enn nødvendig. Og så ble USA bombet ut av Libanon, der etterhvert Syria og Iran ble stående igjen som vinnerne.

Republikanerne har jo benyttet sjansen til å skyve ham opp på pidestall, men at det sitter nordmenn og tror at han var så fantastisk stor er litt rart. Er det noe man lærer på studiesirkel i Unge Høyre? Mannen var en Hollywood-skuespiller som kunne media og taler. Men utenrikspolitikk hadde han lite peiling på, så den var det folk som hadde det som styrte.

Skjønner at mye fremstår som bra målt mot en avdanket Biden og oransje-fjotten, men det får være grenser.

Reagan var ganske latterliggjort på 80-tallet, men nå er han en slags halvgud. Sier dessverre en god del om vestens tilbakegang.