Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Ser det er svært mange missoppfattelser eller forenklinger av hvordan ting henger sammen over de siste par sidene. For eksempel 140M innbyggere vs 40M og da tilgangen til et gitt antall soldater, atomkrig og NATO-ekspansjon. Jeg føler på meg at dette blir litt langt.

Ja, det er strengt tatt riktig at Russland har tilgang til flere folk, men dette kan ikke oversettes 1:1 til antall folk på slagmarken. Som noen allerede har nevnt så skal disse også bevæpnes, og selv om artilleri og lette våpen har vært en driver i krigen så er det på ingen måte den eneste. I krigens tidlige fase ble Russlands angrep i praksis knelet av høyteknologiske lette våpen som Stinger, Javelin og etter hver NLAW. Russlands superioritet innen antall artilleri ble atter hvert jevnet ut med tilførselen av langt mer presise vestlige alternativer og M270/HIMARS. Og sånn har det vært over hele linja. Kvantitet utfordres av kvalitet. Og for Russlands del gjelder ikke dette bare våpen, men også selve soldatene og menneskene.

Samtidig må også Russland fungere som en nasjon under krigen. De har klart seg bra ved å bruke fattige folk, krigsfanger og PMC'er for å unngå misnøye blant de mer priviligerte og opplyste. Men et samfunn kan bare mobilisere så mange før de begynner å merke slitasje, og i et land som Russland der kompetanse ofte er mangelvare så merkes det fort at mange allerde har flyktet og de som er tilbake enten mobiliseres eller konverteres til arbeidskraft i en krigsøkonomi. Når store bakerier begynner å bruke produksjonsanlegg og lagerhaller for å produsere droner så vil dette påvirke nasjonen og tilgangen på varer. Samtidig har krigsøkonomi og krig en tendens til å redusere tilgangen til arbeidskraft, og overhete økonomienover tid.

Normalt vil dette også gjelde begge stridende parter, men problemet til Russland er at Ukraina ikke har like stor grad av disse problemene fordi de tilføres eksterne resurser på toppen av egen industri. Der Russland sliter med å produsere høyteknologiske våpen pga tilgang til komponenter, får Ukraina denne teknologien tilført utenfra, og har ikke slike restriksjoner. Ukraina kan ha en lavere grad av krigsøkonomi, og behøver ikke like stor andel av befolkningen aktiv i denne.

Krig handler ikke bare om hvem som tar land, men om kost nytte. Hva koster det Russland å opprettholde denne krigen? Ukraina slipper Russland sakte inn i nye områder, men det har en kostnad for Russerne som ikke kan opprettholdes over tid. Økonomien vil kollapse, hvor fort det skjer og hva konsekvensene blir avhenger av mange faktorer, men resultatet vil i neste omgang kunne bli en kollaps på slagmarken selv om Ukraina ikke slår tilbake, eller en svekket Russisk hær som ikke vil kunne motstå en teknologisk overlegen Ukrainsk hær over tid.

Men det er helt åpenbart at dette kun vil gjelde om Vesten ikke bare opprettholder, men også styrker sin støtte. Problemet er at MAGA i USA og andre feiginger har holdt tilbake for mye allerde, og dette har allerde påført Ukraina betydelig og unødvendig skade. Ukraina vil ikke tåle mange slike runder. Det er derfor helt umulig å spå utfallet av krigen fordi vi ikke vet hva fremtiden faktisk bringer.

Hva gjelder atomvåpen så er det mye tøys om at Russland vil starte en atomkrig om de taper i Ukraina, eller at vår bistand til Økraina har økt atomtrusselen. Jeg skulle gjerne likt å se resonnementet bak den e påstanden. Sier dere at Putin om han taper i Ukraina plutselig blir suisidal og ønsker å utslette sin familie, slektninger, venner, kolleger, ja hele sitt folk og land, fordi de ikke lykkes i Ukraina? Jeg anser det som svært lite trolig, og Putin kan ikke sette i gang en slik krig alene. Alle må tenke slik.

Alternativet er naturligvis et begrenset taktisk kjernefysisk angrep, men Russland ventet for lenge med å gjøre det i Ukraina, samtidig som sjansen for et slikt angrep kunne ha økt om de hadde lyktes med invasjonen. Med det mener jeg at om Russland for eksempel var stålsatt på sine ekspansjonsplaner og vi ikke støttet Ukraina slik at Kyiv falt slik Russland ønsket, så ville Putin sett to ting. At Vesten er svak, feig og handlingslammet, og at den Russiske hæren kan okkupere et annet land på få dager. Resultatet av dette ville i neste omgang vært at Russland gjennom Ukraina så ville koblet seg fysisk til mer Russiskorienterte land som Slovakia og Ungarn, og kanskje enda et par land til vestover, samt Kaliningrad. En massiv inflytelse inn mot sentrale Europa, EU-land og NATO-land, og en torpedering av begge allianser samtidig som de direkte kunne støtte galvaniseringen av lederskapet i disse landene slik som i Belarus. Ruset på en slik fremgang er det ikke usannsynlig at Putin ville utnyttet et svekket NATO og sterk selvsikkerhet med en invasjon av de baltiske landene og deler av Polen. Konvensjonelt ville ikke Russland kunne gjøre dette, men de kunne trolig benyttet en utvidelse av deres "escalate to deescalate" doktrine. Plutselige og målrettede taktiske angrep på militære installasjoner og baser, samt regjeringene og annen kommandostruktur etterfulgt av en konvensjonell invasjon ville lammet landenes selvforsvarsevne. Samtidig som Russland selv går ut med nye røde linjer om strategiske svar om vesten også svarer taktisk. Og naturligvis en massiv propagandakampanje om hvordan Russland gjør dette i selvforsvar og skremselspropaganda mot folket om deres regjeringer blander seg i deres forsvar. Dette ville tatt vesten på senga, vi ville nølt, Russland ville avansert så langt de kan, trolig hele de baltiske landene og deler av Polen før de ble bremset av NATO-styrker som kun kan komme inn via Tyskland og Østersjøen, og ville de forsøkt å bite seg fast og snakke om våpenhviler for å låse konflikten og etablere seg.

Selvsikkerheten ville kanskje fått seg en skrape når de da hadde fått sett den overlegne vestlige våpenteknologien de har møtt deler av i Ukraina de siste over to årene, men dette ville ikke vært et umulig scenario med holdningene og ideene Putin fremholder.

På samme måte kunne Russland om de ikke hadde vært så skråsikre på å enkelt vinne brukt samme strategi i Ukraina. Et begrenset og målrettet taktisk angrep som først og fremst hadde slått ut den sivile og militære ledelsen i landet som ville ført til en kollaps og seier. Men, det ville kommet sterke reaksjoner, ikke bare fra Vesten, men også Russlands mer vennligsinnet land, og de politiske konsekvensene ville vært svært store. I stede prøvde Russland en ren konvensjonell invasjon som feilet, samtidig som vestlige land fikk etablert en rød linje selv, om Russland bruker kjernefysiske våpen i Ukraina så vil vesten svare med et massivt konvensjonelt angrep på Russiske styrker i Ukraina. Samtidig har det kommet veldig klare advarsler fra Kina og andre land. Med etablerte konsekvenser og responsplaner så vil ikke et slikt taktisk angrep lenger ha den ønskede effekten, snarere tvert i mot.

Ingen vestlig støtte har som mål å invadere Russland eller ødelegge Kremlin, og det foreligger ingen eksistensiell trussel mot Russland samme hvor mye Russland antyder dette i sin propaganda. Eneste bruk av kjernefysiske våpen som ikke ville garantere massive konvensjonelle tap er kanskje om Russland gjør et hevnangrep etter at de trekker seg ut, kanskje. Men, det ville ført til kraftige politiske reaksjoner.

Og til sist, NATO og ekspansjon østover. Ja, man kan si man hører den russiske argumentasjonen, og ja jeg ser "blå blå bla" Mexico dukker opp. Tull og tøys og hva så?

Først og fremst, NATO ekspanderer ikke, NATO aksepterer medlemskap etter at en hel del kriterier er oppfylte. Videre, NATO som organisasjon kan ikke uten videre ekspandere med makt, angripe eller invadere. NATO har ingen militære styrker og heller ingen baser. Alt dette eies og opereres av de enkelte individuelle medlemsland. Ei heller kontrolleres NATO av USA, som er tydelig ved at NATO ikke ble en del av koalisjonen som invaderte Irak. Hvis et NATO-land invaderer Russland så har ingen andre medlemmer en forpliktelse til å støtte dette landet. Ja, alle landene i NAC kan bli enige om å angripe Russland som en samlet NATO-styrke, men dette er en enighet de sammelandene kunne ha kommet fram til uavhengig av NATO-medlemskap. I realiteten klarer NATO-landene knapt nok å bli enige om nye medlemmer og våpenstøtte til Ukraina. 

NATO er en forsvarsallianse med en administrativ og kommando struktur. Om et NATO-land angripes så kan artikkel 5 utløses, og de respektive landene velger ut relevante militære styrker der kommandoen overføres til NATO under felles kommandostruktur for akkurat dette oppdraget.

Eksempel, Finland ble akkurat medlem av NATO, før dette medlemskapet hadde Finland et betydelig forsvar med tilhørende baser. Etter medlemskapet har Finland akkurat de samme styrkene og basene. Så hva endret seg? Ingen verdens ting annet enn at Russlands evne til å angripe Finland er betydelig svekket.

Russland frykter ikke et angrep av NATO, for Russland vet at ingen NATO-land ønsker en krig med Russland.

Personlig er jeg drit lei denne frykten for Russland. Jeg er drit lei argumentasjonen om atomkrig. Hvor skal denne argumentasjonen slutte? Hvis vi tror Russland vil utslette verden for å vinne i Ukraina, hvorfor skulle de da ikke gjøre det samme for Polen, eller Norge. Mener dere som skriver dette at vi skal overgi oss til Russland nå med en gang, de har jo atomvåpen. Hvorfor er det en forskjell?

Jeg er drit lei Putins røde linjer. Hvorfor er det kun Russland som definerer røde linjer? Hvorfor kan ikke vi definere røde linjer også?

Jeg har en rød linje. Om Russland gjennomfører ett eneste missilangrep rettet mot utelukkende sivil infrastruktur, slik som boliger, skoler, sykehus osv, så i fører vi Stealthy Friday, F-35 og B-2 får 24 timer der de angriper alt de kan finne av Russisk materiell og troppesamlinger. Neste gang blir det Tomahawk Thursday osv. Faktisk skulle dette vært faste dager til Russland trekker seg ut.

[torbjornen]

fivebigcities skrev (4 timer siden):

Siden annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina skjedde så kort tid etter at Viktor Janukovitsj flyktet fra landet, så vil vi aldri få vite hvilken effekt Verdighetsrevolusjonen ville ha kommet til å ha fått på spørsmålet om medlemskap i NATO i Ukraina, men all den tid det som skjedde vinteren 2014 faktisk var en kraftig vestvending – og nødvendigvis, da, like mye et brudd med øst – så er det naturlig å tenke at arbeidet med en NATO-søknad ville ha kommet i kjølvannet av opprøret, uansett. Russerne vurderte nok – med rette, antagelig – at det var dit ukrainerne var på vei, og derfor fikk vi annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina som to lavintensitetskonflikter med hensikt å forsøke å stoppe dem.

Naturleg og naturleg. Faktum er vel at det var eit visst fleirtal som var imot NATO-medlemsskap like fram til invasjonen i 2022, trass i at Russland då allereie hadde drive denne lågintensitetskrigen i 8 år. Så ettertida har vist at ein slik tanke var feil.

Men du kan ha noko rett i at det er slik mange russarar tenkjer, og at dei har ei anna verkelegheitsoppfatning enn oss. Dette gjeld også synet på Norge, der ein ser føre seg at Norge rettar seg etter USA sin vilje utan å vere herrar i eige hus.

[Mannen med ljåen]

The Head of Chechnya Publicly Pledges Blood Revenge On A Russian Senator. This Means The War!

Inside Russia

[torbjornen]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Om Russland skal bli angrepet av NATO vil en av to ting ha måtte skjedd - enten har Russland angrepet NATO først, eller så har det blitt en FN-resolusjon der NATO skal håndheve FNs vilje *og* Russland har valgt å ikke benytte seg av veto-retten.

Russland vet dette, det er derfor de tømmer grensene mot NATO land for soldater og sender de til Ukraina, helt uten frykt for at NATO vil utnytte muligheten.

Det tredje alternativet er at USA går åleine utanom både NATO og FN, slik som George W. Bush var flink til. Skulle det skje har det fint lite å seie om Ukraina var NATO-medlem eller ikkje.

Redigert: Og etter å ha lese neste innlegg i tråden ser eg at du skriv det same som meg.

Endret 10. oktober av torbjornen

[JK22]

Dette er et nytt lavpunkt. Vanskelig å si hva slags bilmerke det er, men det er et sivilkjøretøy uten terrengsegenskaper - og sporene på bakken tyder på at det ikke er første gang. Så mye som seks til åtte soldater var i bilen, to av disse var slynget flere dusin meter forut etter minedetonasjonen. Selve bilen har større likhet med en Moskvich fremfor en Lada - trolig en Moskvich 2335 pick-up fra 1993-1999. Det er snodig at militære i Russland nærmest ikke bruker moderne bilkjøretøyer med gode terrengsegenskaper i kontrast til ukrainerne. De sender nå ut bukhanka (loffbrød) varebiler som forsyningskjøretøyer istedenfor pansrede BMP-kjøretøyer som før, og mistet mange hver dag, noen ganger et par dusin om gang - disse er UAZ-452 serien i produksjon siden 1965 - og er nå det eldste hjulkjøretøyet i produksjon i hele verden! 

Ser ut at stormtroppesoldatene har blitt overgått i dødelighet av forsyningstroppene. 

Og de fortsetter. Nå er det innlysende for hele verden at en russisk hær kan ikke beseires uten å drepe hver eneste soldat og deretter drepe dem på nytt for å være sikkert! 

The Abandonment of Ukraine - The Atlantic

Denne artikkelen er interessant, men flere faktafeil som vel, HIMARS er fremdeles effektiv, men disse benyttes bare mot kritiske mål som luftvernvåpen, SP artilleri og krigsrelative mål. Det er ikke så lav som 10 %. 

- " The current family of low-cost, highly effective drones used by the Ukrainians are all manufactured in China. No U.S. equivalent exists in the marketplace, as the efforts of several American companies have stalled - "

Ikke helt riktig. Det var mange droneprodusenter fra USA som hadde prøvd seg, men da vist det seg at kineserne produsere sine dronene mye billigere, mer praktisk og mer fleksibelt slik at lav teknisk potensialitet er et lite tap i seg selv, mens de amerikanerne bruker altfor dyre, altfor utilstrekkelige og altfor kompliserte deler som komponenter - så meget at selv Pentagon og NATO er blitt veldig sint. For mange av de amerikanske dronene hadde kinesiske delvarer!

Ukrainerne produsere nå egne droner slik at denne opplysningen er sterkt malplassert, selv om mye av dette er basert på delvarer fra det enorme delvaremarkedet - med opprinnelighet i Kina. I tre måneder hadde 1,000 vepsedroner blitt produsert - og de tok ned 200 speiderdroner, med delvarer utviklet etter ukrainske spesifikasjoner. 

- " The speed of innovation on the battlefield has made some long-awaited Western weapons systems all but obsolete by the time they were delivered. Two weeks before our trip, yet another M1A1 Abrams main battle tank was destroyed in a top-down attack by a kamikaze drone. Only 20 of the 31 Abrams tanks delivered by the U.S. in February remain. Ukrainian soldiers at the front told us that any innovation they develop is countered by a Russian response within weeks. Both armies are innovating at a pace that is leaving the sclerotic U.S. and NATO defense industries behind - "

Denne M1A1 var bare slått ut, ikke ødelagt, fordi eksplosjonslukene i taket for at ammunisjonen skulle slippes ut fremfor å sprenge opp stridsvognen, var en meget uventet og overraskende svakhet. Det er dette som er hovedårsaken bak tap av vestligbygde stridsvognene som de nå har bare få dusin tilbake av. Det betyr ikke at de blir "utdatert" - israelerne og kineserne har begynte med å bygge sikkerhetsbur omkring stridsvogntårn, dette er veldig merkelig ikke sett i NATO... 

Men det er sant at det er et teknologisk kappløp under krigen, som både vestlige OG russiske forsvarsindustri ikke kunne følge med, det må huskes at det kunne ta et år å bygge en ny stridsvogn fra grunnen av og bruk av mobile skytsplattformer hvor man har "nakne" våpen satt på mobile plattformer som trailer eller lastebil skyldes behov for hastig erstatning fremfor annet. Russerne har gitt opp pansrede SP og kopierte nå ukrainernes 2S22 Bohdana. DIY våpen og Self-Made alternativer som den håpløse pick-up er normen i den meste ødeleggende krigen i verdenshistorien siden 1945 når det gjelder krigsmateriell. Bare droner, stand-off våpen og elektronikk ser løpende utvikling. 

" - The war in Ukraine is at risk of being lost—not because the Russians are winning but because Ukraine’s allies have not allowed them to win. If we encourage the Ukrainians to fight while failing to give them the tools they need for victory, history will surely conclude that the Russians weren’t the only ones who committed crimes against Ukraine - "

Dette er noe som bifalles, den vestlige støtten til Ukraina har vært en gjentagelse av Libya-fadesen med evneveike politikere som ikke forsto hva de hadde, og som ikke gikk sterkt inn for å rette opp manglene før det var for sent, som dertil saboteres av bestemte skikkelser som Scholz som nå vil sende våpen til Israel (hva?!!) fremfor til Ukraina og Sullivan som manipulerte den arrogante Biden. F-16 saken har blitt en skandale som gjør Vesten til latter når man ser hva Macron hadde gjort med Mirage-flyene som skal til Ukraina i januar-mars 2025. Å finne ut at ukrainerne kan ikke bruke AMRAAM missiler fordi de bare få disse med flyene fremfor som separat våpenleveranse - dette var, for å si det, forrædersk. 

I dag er det ikke lenge før det fjerde krigsåret vil starte i februar 2025, det som i virkeligheten holder Russland flytende er de enorme mengdene av oppsparte midlene, det korrupte globalmarkedet som nå er grundig avslørt å være utenfor all institusjonell oversikt, smugling av olje til land som Kina, India og Tyrkia - og faktumet om at Russland hadde ALDRI NEDRUSTET NOENSINNE siden 1991, det var bare på marine- og flyvåpensiden det var foretatt nedkutting, ingenting var gjort med hærstyrkene. Det var de enorme våpen - og ammunisjonsmengdene nedarvet fra Sovjetunionen som gjør at russerne kunne føre en høyintensiv krig på billigpris. 

I sammenligning hadde NATO nedrustet altfor meget for hender på en inkompetent generasjon som fremdeles har makten, i Tyskland satt militære og realistene i sjokk da de fant seg utmanøvrert av "velferdspolitikere" og grådige markedskrefter som nektet å følge nasjonale anvisninger. Alle lovnader om opprustning renner ut i sanda - og Trump kan trekke USA ut av NATO eller tvinge Tyskland ut av NATO, fordi tyskerne ikke vil betale for egen sikkerhet. 

[JK22]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

The Head of Chechnya Publicly Pledges Blood Revenge On A Russian Senator. This Means The War!

Inside Russia

Russia on brink of civil war after Chechen leader declares 'blood feud' (msn.com)

Denne artikkelen forklarer at det er en gammel dagestansk-tsjetsjensk konflikt som nedstammer fra tiden etter folkemordet på det tsjetsjenske folket i 1944. Grensene mellom Ingusjetia, Tsjetsjenia og Dagestan var veldig flytende i flere århundrer hvor religiøs tilhørighet var vektlagt enn etniske og kulturell tilhørighet - slik at det er "balkaniserte"  forhold der i Nord-Kaukasus. Under den russiske erobringen av de nordkaukasiske fjellene hadde dagestanene og tsjetsjenerne sluttet seg sammen i et imamate - en teokratisk stat - fordi de var svært lite opptatt av sine indre skillelinjer den gang, men det skaper et grunnlag for konflikt mellom moderne stater som trenger å eniges om sine grenser. 

De fleste som vet om Dagestankrigen i 1999, er i troen om at det var en islamistisk reisning der tsjetsjenske og dagestanske islamister samarbeidet, men i virkeligheten var denne en invasjonskrig for å ta tilbake et distrikt som tsjetsjenerne siden 1991 hadde gjort krav på, grensedistriktet i Makhachkala-regionen. Det var dette motivet som hadde tillatt den islamistiske aggresjonen, ved at flesteparten av tsjetsjenske makthaverne i et dypt fragmentert land hvor den "valgte" presidenten ikke hadde makt utenfor hans kontor, sluttet seg til de islamistiske terroristene. 

Da Putin klarte å kue tsjetsjenerne, var det gjennom en hemmelig avtale med en eks-opprører som gikk med på å akseptere russisk overherredømme i møte med utvidede autonomi og imøtekommelse av sentrale krav - og grensetvisten inngikk i denne avtalen. Det er nå gått tjue år siden avtalen var inngått - og ingenting hadde løst seg omkring grensetvisten. Sønnen etter eks-opprøreren hadde i flere år uttrykket sterk frustrasjon. 

[Simen1]

Dagens "lottotall". 666k krigsforbrytere - treffende nok, og et til helikopter, ellers ikke noe uvanlig å bemerke.

[Mbappe09]

 

[KalleKanin]

Putinvennen Glenn Diesen sin Youtube-kanal skal visstnok være slettet.

Selv om jeg personlig mener han er en Putin-venn og sprer russisk propaganda, synes jeg dette er problematisk.

Særlig når en slik sletting angivelig har skjedd automatisk, og uten at han (Edit: visstnok) har fått en reell mulighet til å ettergå eller korrigere det som skal være problematisk.

 

Jeg mener ytringsfriheten skal veie særdeles tungt, og at det i så fall hele tiden er opp til oss andre å påpeke surret/løgnene/propagandaen han kommer med.

Ja, Youtube er eid av et privat selskap, men de er så store at de også har et overordnet samfunnsansvar, hvor jeg mener ytringsfrihet er en av de viktigste. Da får de heller klare å legge opp til et godt system for å komme med motsvar eller på annen måte henvise til kilder på hvorfor han tar feil.

 

Jeg er redd for at dette kan fyre ytterligere opp om de som allerede har et horn i siden til "MSM", og bare dytte disse inn i Parler, TruthSocial eller enda mer obskure plattformer.

Jeg mener heller man i mye større grad skal tørre å ta diskusjonene og være flinke på å påpeke alle feilene hans. Om man skal kritisere "MSM" for noe, så er det nettopp dette: At de blir alt for overfladiske og at de for lett avfeier ting som "løgn" e.l. Ut fra sitt ekstremt snevre univers har sikkert Glenn rett i en del, men det er da opp til oss andre å peke på hva som er inkonsistent og vise at meningene blir ugyldige hvis man ser dem i en større kontekst etc.

Troll sprekker best i sola.

Ref: https://inyheter.no/06/10/2024/sletter-politisk-kommentator-glenn-diesen-sin-kanal/

 

Edit:
PS: Jeg synes det er mer problematisk at han fortsatt er ansatt ved Universitetet i SørØst-Norge. I en undervisningssituasjon er det ikke lagt opp til imøtegåelse, og han får der en platform for å spre sine tanker til yngre personer som kanskje ikke har den samme muligheten til å se et større bilde eller tør å imøtegå hans påstander.

Endret 11. oktober av KalleKanin

[Snikpellik]

"Diesen har vært kjent for å uttrykke seg om russiske forhold der hans meninger har blitt kritisert av enkelte som støttende til russiske myndigheter ettersom han setter lys på kritikkverdige forhold til vestlig politikk."

Herregud... Klassisk fra det anti-ukrainske nettstedet iNyheter å sminke Diesens årelange arbeid direkte for russiske myndigheter på den måten. Nevner ikke en gang at han lønnes av RT eller at han deltar på Valdai, stadig er i Russland, sprer russiske falske narrativer, produserer desinformasjon om Ukraina og hele tiden forsvarer angrepskrigen mens han hevder han er "imot krigen".

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

"Diesen har vært kjent for å uttrykke seg om russiske forhold der hans meninger har blitt kritisert av enkelte som støttende til russiske myndigheter ettersom han setter lys på kritikkverdige forhold til vestlig politikk."

Herregud... Klassisk fra det anti-ukrainske nettstedet iNyheter å sminke Diesens årelange arbeid direkte for russiske myndigheter på den måten. Nevner ikke en gang at han lønnes av RT eller at han deltar på Valdai, stadig er i Russland, sprer russiske falske narrativer, produserer desinformasjon om Ukraina og hele tiden forsvarer angrepskrigen mens han hevder han er "imot krigen".

Helt enig.
Men jeg mener svaret ikke er kansellering.

Jeg prøver (innimellom) på Facebook å imøtegå slike utsagn hos iNyheter og andre steder, og selv om jeg stort sett blir sablet ned med absurde konspi-utsagn og svada, synes jeg det er viktig at disse stemmene skal få lov til å bli hørt og håper samtidig jeg har klart å nudge bittelitt i en mer fornuftig retning.

Det ligger et ansvar på oss andre å lese litt hos "den andre siden", ikke bare for å kunne sable ned utsagnene, men viktigst, prøve å forstå hvorfor de tenker som de gjør. Bare da kan man effektivt motarbeide slike syn.

Det er derfor jeg liker å være her på Diskusjon.no. Ja, det er enkelte personer her jeg er helt uenig i, og som jeg synes til tider har horrible synspunkter og som elsker å tolke alt i verste mening. Men dette er dog veldig få.

Men jeg mener det er viktig for å prøve å skjønne hva det er som rører seg i hodet på de som har et "avvikende syn". Jeg har ingen illusjoner om å "omvende" noen , men kan kanskje bidra til å nyansere debatten _litt_, og dermed dra diskusjonen litt inn fra ytterpunktene.

 

Oppfordrer derfor alle til å titte innom obskure YT- eller facebook-kanaler, iNhyeter osv for å se hva som faktisk rører seg der, og gjerne legge igjen en kommentar eller to.
Særlig YT er jo semi-anonymt, så der er i hvert fall min terskel for å legge igjen kommentarer ganske lav.

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (16 minutter siden):

Helt enig.
Men jeg mener svaret ikke er kansellering.

Det fremkommer ikke i artikkelen hva Diesen er bannet fra Youtube for, kun hans versjon der han heller ikke utdyper særlig. Inntil det finnes mer informasjon vil jeg nødig kalle dette, eller i det hele tatt å bli bannet fra én plattform for kansellering.

Har Diesen for eksempel kommet med hatefulle ytringer om ukrainere som gruppe eller forsvart drap på ukrainske barn slik han har gjort tidligere, så kan jo det være en helt plausibel og legitim grunn til å banne ham ut fra regelverket.

Ellers ser jeg poenget ditt om ytringsfrihet og takhøyde, vi er jo ikke Russland, men det kan være gode grunner til at Diesens kanal er blitt bannet.

Endret 11. oktober av Snikpellik

[superrhino]

Jeg opplever Diesen som svært kunnskapsrik og belest. Grunnen til at han og andre som Mearsheimer ikke svelges så lett i vesten er at de er realister. Det rådende politiske klimaet i Europa ser ut til å reagere ganske sterkt mot politisk realisme.

Alikevel synes jeg det er synd at vi kansellerer. Vestens store fordel har vært selvransaking, kritisk tenkning. Jeg skulle gjerne sett en debatt med Diesen mot for eksempel Sund Henriksen. Under ordnede, modererte forhold. 

[Kahuna]

KalleKanin skrev (55 minutter siden):

Jeg mener ytringsfriheten skal veie særdeles tungt, og at det i så fall hele tiden er opp til oss andre å påpeke surret/løgnene/propagandaen han kommer med.

Ytringsfriheten må også ha grenser. Om den ikke har det så vil ytringsfrihetens motstandere bruke ytringsfriheten tli å ødelegge oss. 

Dette er nært beslektet med toleransens paradoks. Om vi er tolerante mot intoleranse vil intoleransen vinne og utslette toleransen.

https://no.wikipedia.org/wiki/Toleransens_paradoks

 

En begrensing vi kan bruke på ytringsfrihet er å sette grenser for hvem den skal omfatte. Jeg ser ingen grunn til at en 'bot' skal ha samme ytringsfrihet som et menneske av kjøtt og blod. Om Diesen bare hadde vært en fyr som satt på gården sin i innlandet og postet meningen sin når han kunne ta seg fri fra grisene så hadde det ikke vært så ille. Når han i praksis er en lønnet propagandamedarbeider for en fremmed stat må han som minimum flagges som det.

[Kalle Klo]

Realpolitik kan dras alt for langt. Hvis man tenker at Chamberlain gjorde det han gjorde for å vinne tid til at UK kunne ruste opp, så kan hans "realisme" forsvares. Hvis man tenker at Chamberlain faktisk trodde at Hitler skulle være fornøyd med kun Sudetenland, så tok han fryktelig feil. 

Det er litt begrenset hvor mye empati man skal ha for en diktator som snikmyrder interne opposisjonelle, ikke har noen som helst betenkeligheter med å sende egen befolking i kjøttkverna og bomber sivile med vilje. 

[ForTheImperium]

Har Ukraina krigen pushet frem utviklingen av droner ganske rask? Vi har hatt UAV droner i åresvis, men nå bakkedroner som har vært en uvanlig syn før. 

 

Dette viser at krig og ødeleggelser vil alltid være en del av menneskehetens utvikling av teknologi. 

[Beyma]

Jeg like egentlig Ole Asbjørn Ness, men han har jo utviklet seg til en Elon Musk wannabe.

Særlig da han tok over iNyheter.

 

Denne høst/vinteren her føler jeg blir skjebnesvanger.

[Snikpellik]

Hør, hør.

AUF vil tidoble Ukraina-støtten: Frykter Trump og verdenskrig
https://www.nettavisen.no/nyheter/auf-presser-store-vil-gi-et-helt-statsbudsjett-i-ukraina-stotte/s/5-95-2061545

– Ukrainakrigen avgjør Europas fremtid. Nå bruker vi rekordmye på vårt eget forsvar, men den viktigste sikkerhetssatsningen Norge kan gjøre er å investere tungt i ukrainsk seier over Russland. Som et ledd i dette mener jeg at Norge bør forplikte seg til å bruke et helt norsk statsbudsjett for å støtte Ukraina de ti første årene etter Russlands fullskala-invasjon, altså 1550 milliarder kroner innen 2032, sier Gaute Skjervø til Nettavisen.

– Norges viktigste sikkerhetsgaranti for å unngå krig med Russland, og unngå en verdenskrig, er at Ukraina vinner mot Russland. Og det er en misforståelse at seier betyr å vinne hver meter eller hvert slag. Seieren i denne krigen går til det politiske systemet som tåler krigens pris best. Da må vi være villig til å bruke penger og gi vår politiske støtte til det, sier Skjervø.

– Norge er i ferd med å bli sett på som en krigsprofitør. Det er jeg bekymret for. Nansen-programmet var banebrytende da det kom, men nå er vi i ferd med å sakke akterut, sier AUFs nåværende nestleder.

– Verden må forberede seg på at om ganske kort tid, før jul, så kan signalet fra USA være at det ikke lenger er penger til Ukraina. Jeg tror Trumps politiske ideologi ligger mye nærmere Putins fascisme, enn Zelenskyjs demokrati. Vi får håpe at det finnes fornuftige krefter i det amerikanske forsvarsdepartementet hvis Trump vinner. Men risikoen er veldig stor for at det vil bli slutt på pengene, sier Skjervø, og legger til at Norges beste forsikring er å sette av penger til Ukraina, slik at det krigsherjede landet har forutsigbarhet i tiden som kommer.

– Jeg opplever, og dette mener jeg på ekte, at statsministeren har vært veldig opptatt av Ukraina. Jonas Gahr Støre har brukt mye tid både med Zelenskyj og andre myndigheter i Ukraina, sier Skjervø, og legger til:

– Vi har vært fremme i skoen, men vi må gi mye mer. Alstadheim i Aftenposten skrev jo en kommentar nå om at Ukraina mangler cirka 160 milliarder i året for å kunne finansiere velferdsstaten sin. Summen vi foreslår vil kunne finansiere universitet, sykehus og skoler. Alt det kan gå rundt samtidig som Ukraina forsvarer Europa mot Russland. Så dette er også et sosialdemokratisk prosjekt for å holde velferdsstaten i Ukraina i gang. Det mener jeg er et fantastisk prosjekt for Arbeiderpartiet, sier mannen som trolig blir AUFs neste leder.

– Så her må vi for vår egen sikkerhets skyld være villig til å bruke store penger på at Ukraina vinner. Om de ikke gjør det, så må Europa være forberedt på å gi livene til våre unge menn, og det er det ingen av oss som ønsker.

Du frykter ikke hva som kan skje hvis Russland taper denne krigen, eller hvis Putin føler at territoriene hans er truet?

– Nei, det er jeg ikke så bekymret for. Den ene fordelen med at Putin har jerngrep over Russland, er at han også i stor grad bestemmer hva den offentlige fortellingen i Russland er. Russland har gått på ganske mange store smeller, for eksempel den første Tsjetsjenia-krigen. De har hatt ganske mange militære fiaskoer, noe også Ukraina-krigen er et bevis på. Putin kan endre fokus internt i Russland, og finne en annen vei å fremme sin fascisme på, men uten å drepe Ukrainas fremtid, sier Skjervø.

Endret 11. oktober av Snikpellik

[Dragavon]

Sitat

Frykter atomkatastrofe
Ukrainas energiminister anklager Russland for å benytte en livsfarlig militær taktikk. - De skyter missiler over atomkraftverk hver eneste dag, hevder han i nytt intervju.

https://www.dagbladet.no/nyheter/frykter-atomkatastrofe/82064035

[Dragavon]