Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

 

[Markiii]

TTELPMOK skrev (17 timer siden):

Jeg er svært pessimistisk på Ukraina sine vegne. De vinner aldri denne krigen, og russerne vil aldri gi seg. Jeg gjentar, aldri.

Putin vil aldri gi seg. Det ville ikke Hitler heller. Da vet vi hva som må gjøres.

Russland har kollapset tidligere, av sine imperialistiske kriger. Det kan skje igjen. Og vi må gjøre det vi kan for å sørge for at det blir slik.  

TTELPMOK skrev (17 timer siden):

En annen ting er at dette er en propagandakrig, som jeg så vidt indirekte nevnte i mitt forrige innlegg.

Da er det jo interessant at nettopp du er her for å fortelle oss om hvor angivelig uovervinnelig Russland er!

Sitat

12 millioner russiske gutter er mellom 0-14 år. 45 millioner menn er mellom 15-64 år. Det vil være null problem å ha 1,5 til 2 millioner soldater i hæren til enhver tid, selv om tapene er store. Husk at tapene på den andre siden er like store, og de er ikke 144 millioner, men i underkant av 40 mill. 

Hvis det ikke ville vært noe problem å ha så mange soldater, så hadde Putin gjort det for lengst. Men som du sikkert vet innerst inne så blir det ikke populært i befolkningen med en større mobilisering.

Et annet spørsmål er hvor de skal hente våpen, ammunisjon og annet utstyr fra til 2 millioner soldater.

Og nei, tapene på ukrainsk side er ikke like store.

Endret 10. oktober av Markiii

[skaftetryne32]

TTELPMOK skrev (17 timer siden):

Det vil være null problem å ha 1,5 til 2 millioner soldater i hæren til enhver tid, selv om tapene er store.

Selvfølgelig vil det være et problem, kostnader og tap av arbeidskraft blir i seg selv et enormt problem for russlands sin økonomi. 

 

TTELPMOK skrev (17 timer siden):

Husk at tapene på den andre siden er like store

Kan du dokumentere denne påstanden ? Jeg er ikke en sofageneral, men jeg vil tro at den angripende part har langt større tap enn den forsvarende, og Ukraina har stort sett forsvart, og Ukraina har heller ikke ofret sine menn i store kjøttbølger som russland gjør.

[Markiii]

ForTheImperium skrev (4 timer siden):

https://www.tv2.no/nyheter/zelenskyj-sier-krigen-kan-ta-slutt-i-2025/17071368/

Man må jo være sykt naiv for å tro at Russland nøyer seg med dette over tid. Det blir jo bare 2014-2022 all over again.

[Kahuna]

Selv om Ukraina kanskje kunne tenke seg å oppgi land for fred så er ikke russerne interressert. For at det skal være ekte fred og ikke bare 'fornyet krig om 3-5 år' så må Ukraina få troverdige sikkerhetsgarantier, det vil si at i en fredsavtale må russland anerkjenne Ukrainas rett til å melde seg inn i de sikkerhetsorganisasjonene de selv vil(Nato). Å holde Ukraina utenfor Nato er en av svært få troverdige 'røde linjer' russerne fortsatt har. Å godta Ukrainsk Nato-medlemskap vil for russerne være det samme som å erkjenne tap.

Mye tyder for øvrig på at russland styrer mot økonomisk kollaps. Fokus for Ukraina og deres vestlige støttespillere bør derfor være å holde ut på fronten med minst mulig kostnad, samtidig som russlands økonomi angripes med sanksjoner og direkte angrep på kritisk infrastruktur.

[Espen Hugaas Andersen]

Det kan være at Russland er med på å la Ukraina bli med i NATO. Russland bryr seg ikke stort om hva vesten mener om Russland. De vil bare informere sin befolkning at befolkningen i Donbas er frigjorte, alle nazistene er døde og Russland vant. Realiteter spiller ingen rolle.

[TTELPMOK]

GP950mAh skrev (Akkurat nå):

Det stemmer ikke. Tapstallene for ukrainerne varierer ut ifra kilden, men samtlige uavhengige kilder viser betydelig større tapstall for russerne, enn for Ukraina. https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Total_casualties

Det er godt mulig, men jeg tenkte sammenlignet med folketall. Russland har vel rundt 142 millioner, mens Ukraina har vel 38 mill ish innbyggere. 

Sist kilde jeg så var BBC forrige måned som hadde rundt 70 000 russiske soldaters navn bekreftet døde. Dette er nok et minimum, er langt flere, mens Zelenskyj opererte med 31 000 døde for over et halvt år siden. Vi vet begge sider overdriver motstanderens tap, noe som er vanlig i krig, og toner ned egne. 

Poenget var at mange av de russiske soldatene er såkalt "trash" mens uskyldige ukrainske menn er blitt drept. En slags vinn-vinn for autokraten i Kreml.  

 

 

[fivebigcities]

On 3.9.2024 at 3:37 PM, bojangles said:

Og du tenker det er helt riktig at russland skal diktere ikke bare Ukrainas fremtid med egentlig alle NATO lands fremtid med å kreve en garanti for å aldri inkludere Ukraina i NATO? 

russland er i krig fordi det er det de gjør. De kriger. Alltid. De invaderer nabostater og undertrykker mennesker. Det er ingen andres feil at russland er i krig. Det ansvaret ligger helt og fullt på putin og kremlinbandittene. Og kun de. 

Prinsipielt, så er jeg helt enig med Jens Stoltenberg i at det er det enkelte land selv som bestemmer hvilke allianser de ønsker å være en del av, men hva jeg tenker er i grunn irrelevant. Det er for så vidt hva du eller noen andre måtte tenke eller mene om Kremls begrunnelse for å gå til krig, også. Personlig, så synes jeg "De kriger. Det er det de gjør." er en litt i overkant enkel forklaring, men kan hende viljen ikke er til stede for noen dypere forståelse?

[TTELPMOK]

Markiii skrev (Akkurat nå):

Putin vil aldri gi seg. Det ville ikke Hitler heller. Da vet vi hva som må gjøres.

Russland har kollapset tidligere, av sine imperialistiske kriger. Det kan skje igjen. Og vi må gjøre det vi kan for å sørge for at det blir slik.  

Da er det jo interessant at nettopp du er her for å fortelle oss om hvor angivelig uovervinnelig Russland er!

Hvis det ikke ville vært noe problem å ha så mange soldater, så hadde Putin gjort det for lengst. Men som du sikkert vet innerst inne så blir det ikke populært i befolkningen med en større mobilisering.

Et annet spørsmål er hvor de skal hente våpen, ammunisjon og annet utstyr fra til 2 millioner soldater.

Og nei, tapene på ukrainsk side er ikke like store.

Hitler kunne ikke stoppes med diplomati, men Hitler hadde heller ikke over 5000 kjernevåpen, fra små taktiske til de største som kan sammenlignes med 50 megaton TNT, og som kan nå alle steder i Europa / Verden og ødelegge Tellus 100 ganger.

Så kan ikke helt sammenlignes med denne konflikten mellom autokratens Russland og et 'ikke-NATO-land' Ukraina over fire regioner Øst i Ukraina + Krim, hvorad en felles grense/front på 1000 km.

Dette som gjør det så svært intrikat. 

Fabrikkene og byene sett utenom droneangrep og enkelte missilangrep, vil stort sett få stå i fred under denne krigen, fordi ingen store aktører kan gå inn som USA-Britene gjorde i Tyskland på slutten av 2.verdenskrig. 

Russland er ikke uovervinnelig konvensjonelt. Deres BNP er vel på størrelse med Spania, og de hadde heller aldri greid å mobilisert, for så å angripe og okkupere hele/deler av Europa, men i en krig som denne mot Ukraina derimot.

I krig er det som regel en sterk, og en svak part. 

Dette er en artillerikrig, og mye lette våpen som er lett å produsere, blir brukt. Samtidig er det en høyteknologisk krig med blant annet droner, missiler, osv. 

Nå er jeg "ny og naiv" her inne, men at russerne skal gå tomme for slike våpen er utopi. De nevnte tallene på menn i Russland er noe jeg brukte for å vise at de har mange å ta av, selv om det ikke er uniformer/våpen til to millioner, Men husk, autokraten prioriterer krig, så det er neppe tomme for kuler og krutt som blir årsaken til et russisk tap, og det vil alltid være hundretusener av soldater på grensen som også binder opp ukrainske soldater, som er i undertall. 

Som jeg selv skrev, er innlegget mitt pessimistisk, og jeg har lite tro på Ukrainsk seier, selv om det er det de aller fleste av oss ønsker. Russland har angrepet et uavhengig og suverent land av imperialistiske årsaker blant annet, men uansett må dette landet utestenges, boikottes og sanksjoneres så lenge autokraten sitter med makten, og om de som tar over har samme visjon. Det er nok mye av dette de håper på også, for å stenge Vesten enda mer ute for det russiske folk, så de ikke skal bli for opplyst.

Endret 10. oktober av TTELPMOK

[fivebigcities]

On 3.9.2024 at 4:24 PM, VifteKopp said:

Du har rett i at et liberalt, vestlig-vendt, NATO-innmeldt Ukraina utgjør en trussel mot det russiske regimet, og at invasjonen av Ukraina delvis kan beskrives som en sikkerhetshandling.

Men trusselen lå ikke at NATO vil bruke Ukraina som et springbrett for en militær invasjon av russisk territorie. Det finnes ingen interesse for en tredje verdenskrig i Vesten. 

Trusselen ligger derimot i at diktaturer ikke liker å ha demokratier ved dørstokken, fordi det kan gi det russiske folket ideer om folkestyre og frihet som regimet ikke vil at de skal ha. Ukraina måtte knuses og underlegges Russland, for å holde det liberale vesten på avstand. 

Bekymringen fra russisk side er hva amerikanerne sammen med sine allierte kan finne på å gjøre med en hel masse militærutstyr rett utenfor grensen deres, ikke når de er i stand til å sette i gang tredje verdenskrig, men når landet er inne i en krise eller en krig, annerledes enn den vi ser i Ukraina nå, men la meg likevel spørre: Hvilken grunn mener du at Kreml har til å ikke tro at Washington kan finne på å bruke NATO-alliansen, enten i sin helhet eller sammen med bare noen enkeltstater, til å angripe dem, når de så på måten amerikanerne brukte NATO - som de anser som et russiskfiendtlig og amerikansk maktinstrument - i både Serbia, Afghanistan, Irak og Libya?

Jeg vil minne om hva Ron Suskind gjenga en høytstående rådgiver i Bush-administrasjonen i å ha sagt: "We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality—judiciously, as you will—we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out." Igjen, klartekst? "Vi bryr oss ikke om reglene, vi lager dem. Makt er rett." Det er klart russerne ikke tar noen sjanser. For øvrig, så du Dagsrevyen den 5. september? På spørsmål fra Åsa Vartdal om hva Stoltenberg tror Putins "endelige mål" er, så svarte han at det er "ingen tvil" om at det er å hindre at Ukraina går vestover, og blir med i NATO og EU.

[Folkflesk]

ForTheImperium skrev (7 timer siden):

https://www.tv2.no/nyheter/zelenskyj-sier-krigen-kan-ta-slutt-i-2025/17071368/

"Senest 2025" høres optimistisk ut. Vi er jo allerede i 2025 om 3 mnd. Ser ikke for meg noe gjennombrudd på slagmarken innen så kort tid iallefall.

[torbjornen]

Gjennombrotet må i tilfelle vere at Harris vinn presidentvalet, og at USA går "all in", utan å vente på at Støre, Scholz og andre europeiske leiarar skal få ut fingen.

Om den vaklande støtta held fram som no kan dette bli ein langvarig krig/konflikt som ingen veit utfallet av.

[fivebigcities]

On 3.9.2024 at 8:39 PM, Brother Ursus said:

Mexico er ikke en eksistensiell trussel mot USA.
Ukraina var ikke en eksistensiell trussel mot Russland.

Den eneste trusselen fra Ukraina var som korrekt skrevet over politisk. Dersom russerne er paranoide, så er det deres eget problem. Det gir ikke rett til å invandere, langt mindre folkemyrde, naboen din.

At Ukraina ikke er noen eksistensiell trussel mot Russland, sier seg selv, men det er USA, og russerne er selvsagt like lite fornøyd med å få amerikansk våpenmakt tett inntil sin grense, som det amerikanerne ville ha vært med å få russisk våpenmakt tett inntil sin.

[fivebigcities]

On 3.9.2024 at 5:21 PM, torbjornen said:

Ein kan uansett slå fast både at det i utgangspunktet var svært lite sannsynleg at Ukraina ville bli medlem i NATO, og at Russland som eit resultat av sine handlingar får eit Ukraina som nabo som både vil vere væpna til tennene, samt bli eit framtidig NATO-land. Også andre naboland vil ynskje seg tettare samarbeid med NATO fordi dei oppfattar Russland som ein eksistensiell trussel, noko som NATO aldri har vore.

Siden annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina skjedde så kort tid etter at Viktor Janukovitsj flyktet fra landet, så vil vi aldri få vite hvilken effekt Verdighetsrevolusjonen ville ha kommet til å ha fått på spørsmålet om medlemskap i NATO i Ukraina, men all den tid det som skjedde vinteren 2014 faktisk var en kraftig vestvending – og nødvendigvis, da, like mye et brudd med øst – så er det naturlig å tenke at arbeidet med en NATO-søknad ville ha kommet i kjølvannet av opprøret, uansett. Russerne vurderte nok – med rette, antagelig – at det var dit ukrainerne var på vei, og derfor fikk vi annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina som to lavintensitetskonflikter med hensikt å forsøke å stoppe dem.

[TTELPMOK]

fivebigcities skrev (18 minutter siden):

Siden annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina skjedde så kort tid etter at Viktor Janukovitsj flyktet fra landet, så vil vi aldri få vite hvilken effekt Verdighetsrevolusjonen ville ha kommet til å ha fått på spørsmålet om medlemskap i NATO i Ukraina, men all den tid det som skjedde vinteren 2014 faktisk var en kraftig vestvending – og nødvendigvis, da, like mye et brudd med øst – så er det naturlig å tenke at arbeidet med en NATO-søknad ville ha kommet i kjølvannet av opprøret, uansett. Russerne vurderte nok – med rette, antagelig – at det var dit ukrainerne var på vei, og derfor fikk vi annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina som to lavintensitetskonflikter med hensikt å forsøke å stoppe dem.

Som Hans Wilhelm Steinfeld sa på NRK for noen måneder siden, russernes annektering av Krim var en metode, nettopp grunnet dette NATO-spørsmålet. 

 

Det triste her er Europa og Vesten etter annekteringen. Hvor var fotball EM 2018, og hvem ble frontet der? Nettopp. En av mange hundre 'dårlige' eksempler man kunne nevnt.

[VifteKopp]

fivebigcities skrev (30 minutter siden):

Bekymringen fra russisk side er hva amerikanerne sammen med sine allierte kan finne på å gjøre med en hel masse militærutstyr rett utenfor grensen deres, ikke når de er i stand til å sette i gang tredje verdenskrig, men når landet er inne i en krise eller en krig, annerledes enn den vi ser i Ukraina nå, 

Ethvert amerikansk-ledet angrep på Russland vil øke risikoen for tredje verdenskrig, selv om russerne befant seg i en krise eller borgerkrig eller hva det skulle være.

Ironisk nok har Putins invasjon av Russland ført til at det aldri har vært så mye vestlige våpen i Ukraina som akkurat nå. 

Sitat

 

men la meg likevel spørre: Hvilken grunn mener du at Kreml har til å ikke tro at Washington kan finne på å bruke NATO-alliansen, enten i sin helhet eller sammen med bare noen enkeltstater, til å angripe dem, når de så på måten amerikanerne brukte NATO - som de anser som et russiskfiendtlig og amerikansk maktinstrument - i både Serbia, Afghanistan, Irak og Libya?

 

Igjen, atombomber. Ingen av de nevnte statene besatt kjernefysiske kapabiliteter. Dessuten er Russland i en helt annen liga, både befolkningsmessig, militært og arealmessig enn de nevnte statene. Det var fullstendig urealistisk at USA hadde noen som helst planer eller ønske om å angripe Russland. Hvorfor skulle de det?

Dessuten trenger ikke USA, hvis de skulle vært så gale å angripe russerne, Ukraina. Det ville gjort det lettere, så klart, men det var fire andre NATO-land som delte grense med Russland (fem nå etter at Finland kom med), og en rekke andre allierte i umiddelbar nærhet. 

Sitat

 For øvrig, så du Dagsrevyen den 5. september? På spørsmål fra Åsa Vartdal om hva Stoltenberg tror Putins "endelige mål" er, så svarte han at det er "ingen tvil" om at det er å hindre at Ukraina går vestover, og blir med i NATO og EU.

Jeg så ikke innslaget, men jeg er enig med Stoltenberg. Det er ingenting autokrater frykter mer enn suksessfulle, demokratiske nabostater. 

[Kahuna]

fivebigcities skrev (1 time siden):

Hvilken grunn mener du at Kreml har til å ikke tro at Washington kan finne på å bruke NATO-alliansen, enten i sin helhet eller sammen med bare noen enkeltstater, til å angripe dem,

oksemøkk.

Russerne har i praksis tømt garnisonene som ligger langs grensa til Nato for å sende dem til fronten i Ukraina. De ville ikke gjort det om de fryktet at Nato skulle angripe dem mens de var svake.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, fivebigcities said:

Bekymringen fra russisk side er hva amerikanerne sammen med sine allierte kan finne på å gjøre med en hel masse militærutstyr rett utenfor grensen deres, ikke når de er i stand til å sette i gang tredje verdenskrig, men når landet er inne i en krise eller en krig, annerledes enn den vi ser i Ukraina nå, men la meg likevel spørre: Hvilken grunn mener du at Kreml har til å ikke tro at Washington kan finne på å bruke NATO-alliansen, enten i sin helhet eller sammen med bare noen enkeltstater, til å angripe dem, når de så på måten amerikanerne brukte NATO - som de anser som et russiskfiendtlig og amerikansk maktinstrument - i både Serbia, Afghanistan, Irak og Libya?

NATO er en forsvarsallianse, og involverer seg kun i konflikter (utover forsvar av sine medlemmer) når FN ønsker det via en FN resolusjon. Russland har som kjent veto-rett i FN.

I Kosovo valgte Russland ikke å benytte seg av veto-retten. Altså de støttet intervensjonen ved sin passitivitet. Afghanistan ble invadert etter at Taliban-regimet støttet terrorister som angrep USA, noe som aktiverte alliansens plikt til selvforsvar. Og i Irak og Libya hadde NATO ingen stor rolle. Det meste ble gjennomført av enkeltland ved siden av NATO avtalen. NATO var involvert til en begrenset grad, men igjen etter FN-resolusjoner, der Russland ikke benyttet seg av veto-retten, eller ved å yte bistand sine medlemsland på måter som ikke involverte å delta i strid.

Om Russland skal bli angrepet av NATO vil en av to ting ha måtte skjedd - enten har Russland angrepet NATO først, eller så har det blitt en FN-resolusjon der NATO skal håndheve FNs vilje *og* Russland har valgt å ikke benytte seg av veto-retten.

Russland vet dette, det er derfor de tømmer grensene mot NATO land for soldater og sender de til Ukraina, helt uten frykt for at NATO vil utnytte muligheten.

Endret 10. oktober av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Det man kan snakke om er muligheten for at f.eks USA velger å angripe Russland utenfor NATO avtalens rammer. Dette er mer plausibelt. Men da er Ukrainas medlemskap i NATO en ikke-sak. USA kan angripe Russland når som helst de føler for det, med eller uten Ukraina. Og føler de for å bruke Ukraina som en base for å angripe Russland, så kan de invadere Ukraina først og deretter Russland. Ukraina ville ikke ha noe å stille opp med.

Endret 10. oktober av Espen Hugaas Andersen

[Penny]

2 hours ago, TTELPMOK said:

Hitler kunne ikke stoppes med diplomati, men Hitler hadde heller ikke over 5000 kjernevåpen, fra små taktiske til de største som kan sammenlignes med 50 megaton TNT, og som kan nå alle steder i Europa / Verden og ødelegge Tellus 100 ganger.

 

På tide å oppdatere hva du tror du vet om det russiske kjernevåpenarsenalet.