Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Takk for meg]

DDDD skrev (4 minutter siden):

NATO gir Russland et ultimatum: "Trekk ut, ellers kommer vi og opprettholder sikkerheten og grensene til Ukrania."

Heller la det bli etterforskning nå etter at man ser drap på sivile. La kina, india m.flere være endel av etterforsknings-enheten (sammen med frankrike, tyskland, usa osv). La de med det samme undersøke om det er nazister mm slik russland hevder - la de sjekke skikkelig og komme med en konklusjon. La verden jobbe sammen om dette, ikke lag det til oss mot dem, slik russland gjør. Alle bør ro ned uttalelser og være mer diplomatisk i kommunikasjonsform. Etterforskning som bør skje umiddelbart vil vise sannheten.

[knutinh]

iblazeqt skrev (1 minutt siden):

Var ikke Putin forkjemper av å ha Trump som president i USA? 
Jeg antar du mener at Trump ville ha involvert seg direkte, eller at han var såpass utilregnelig at det var en stor fare for dette, og derfor ventet Russland til Trump var ute av huset? 

Jeg tror at Putin ønsket et svakt USA, og han antok (korrekt) at USA ville bli svakere med Trump som president.

Jeg er ikke like sikker på at dette er to mennesker som egentlig "liker" hverandre eller at de har en eksplisitt allianse om å overta verden.

-k

[iblazeqt]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Putin har brukt mye penger på å bygge opp forsvaret. Penger og krefter som kunne ha vært brukt på å bygge opp økonomien. Med en tradisjonell tankegang (og Putin er av den gamle skole) så er det naturlig å prøve å få noe igjen for denne investeringen. En måte er å invadere andre land (og ta deres ressurser, næringsliv, strategiske beliggenhet/havner). En annen mulighet er å bruke makten til å true til seg fordeler ("jeg vil at du skal la våre fiskebåter tømme fjordene dine for fisk. Hvis ikke så tar jeg ikke ansvaret for hva som skjer med landet ditt").

En vanlig strategi i spillet "risk" er å erobre noen som er små nok til at du greier det, så få mer ressurser, så gå etter det egentlige, større målet. Jeg er ikke sikker på om Putin er så mye mer sofistikert enn en (fram til nå) god Risk-spiller.

-k

kommentaren min var egentlig myntet på det scenarioet hvor Putin fortsetter å utvide etter Ukraina, og da prøver seg på Polen for eks. Dette vil involvere Nato. Dersom Putin vet med 100% sikkerhet på nåværende tidspunkt at dette vil skje - hvorfor ikke bare bruke atom-våpen først som sist over Ukraina, og spare tid, materiell og menn, når han likevel vil involvere Nato? 

[sedsberg]

Etterforskning hjelper jo ikke en dritt når Russland og vennene hans står med henda for ørene og roper "LA-LA-LA-LA-LA".

[iblazeqt]

sedsberg skrev (1 minutt siden):

Etterforskning hjelper jo ikke en dritt når Russland og vennene hans står med henda for ørene og roper "LA-LA-LA-LA-LA".

Spørsmålet jeg sitter med er om Kina og India faktisk vil gjøre noe aktivt, framfor ord og symbolikk når de bevitner slik massemord. 

Om de begynner å faktisk legge ordentlig press på Putin, så vil jeg jo tro at Russland ikke kan fortsette slik, dersom de ønsker en framtid for Russland? 

[kilik]

Putin sin "innsettelse" av Trump (f.eks. gjennom å pumpe ut falske konspirasjoner om Hilary og Biden) var for å destabilisere og polarisere USA mest mulig. Og med stormingen av kongressen i fjor lyktes han jo til en viss grad.

Putin sitt hovedmål var nok å kunne innlemme Ukraina og Transnistria inn i Russland. Han vil ikke prøve seg på et NATO-land. Så dum er han ikke.

[iblazeqt]

Kreml: Skulle ikke drepe Zelenskyj

Kreml-talsmannen Dmitrij Peskov benekter at Russland hadde planer om å drepe Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj.

Han benekter også at det var planer om å styrte ham.

Dette kommer fram i et intervju som Putins talsmann har gitt til det franske tv-selskapet LCI, gjengitt av Gazeta.ru.

Det har gått rykter om at den såkalte Wagner-gruppen, en gruppe leiesoldater under russisk kommando, skulle stå for likvideringen av den ukrainske presidenten.

Zelenskyjs rådgiver Mikhail Podoljak hevdet den 9. mars at det hadde vært “mer enn ti” planlagte attentatforsøk mot presidenten.

– Etterretningen oppdager planene, og kontraetterretningen tar seg av det, sa han.

 

 

 

[DDDD]

3 minutes ago, iblazeqt said:

 Dersom Putin vet med 100% sikkerhet.

Dette er nøkkelpunktet. Ingen vet noe 100%, derfor trår alle sider varsomt.

[Takk for meg]

sedsberg skrev (1 minutt siden):

Etterforskning hjelper jo ikke en dritt når Russland og vennene hans står med henda for ørene og roper "LA-LA-LA-LA-LA".

Jo, det hjelper verden. Da ser også kina, india m.flere grusomhetene selv - Da er det ikke 'vesten' og NATO mot dem, men russland mot menneskeretten/internasjonale lover og regler. Da vil også det russiske folk få denne informasjonen sakte men sikkert. De tror ikke på vesten og nato, men kina og india m.flere er ikke deres hovedmotstander/fiende og da kan kanskje litt flere russere skjønne at det de hører fra sine myndigheter ikke stemmer. Samt det er en liten mulighet for at kina og India vil få litt annet syn på russland

[sedsberg]

Eller Kina og India også er overbevist om at vesten og Nato er onde og vil ta over Russland og kanskje resten av verden ved å finne på masse falske og iscenesatte nyheter.

[iblazeqt]

DDDD skrev (1 minutt siden):

Dette er nøkkelpunktet. Ingen vet noe 100%, derfor trår alle sider varsomt.

Til dels med på den, men Putin har jo garantert en eller annen (dynamisk) plan. Jeg har ingen tro på at Putin vil fortsette å invadere andre land etter dette tar slutt. Jeg mener vesten burde svart tilsvarende ved Krim. Da kunne dette kanskje vært unngått. Men det er bare min ukvalifiserte gjetning - jeg håper dog jeg har rett. 

[iblazeqt]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Eller Kina og India også er overbevist om at vesten og Nato er onde og vil ta over Russland og kanskje resten av verden ved å finne på masse falske og iscenesatte nyheter.

India har jo allerede gjort seg opp en formening i alle fall, da de allerede har fordømt dette tidligere i dag. 

Men for å unngått dette, så kunne man jo latt Kina og India bidra i etterforskningen. 

Endret 6. april 2022 av iblazeqt

[knutinh]

iblazeqt skrev (12 minutter siden):

kommentaren min var egentlig myntet på det scenarioet hvor Putin fortsetter å utvide etter Ukraina, og da prøver seg på Polen for eks. Dette vil involvere Nato. Dersom Putin vet med 100% sikkerhet på nåværende tidspunkt at dette vil skje - hvorfor ikke bare bruke atom-våpen først som sist over Ukraina, og spare tid, materiell og menn, når han likevel vil involvere Nato? 

Når jeg spiller Risk så er målet å bygge seg opp en størst mulig maktbase uten at motspillerne ser meg som en trussel.

Å angripe land som tidligere var en del av Sovjet, som har en signifikant Russisk-talende minoritet, som kan "spinnes" på en pervers måte som rettferdig, gir mening da. Så bygge opp økonomisk, militær makt. Så angripe neste land på listen. Vent med å angripe NATO-land til man er så stor at NATO ikke tør å gå til full krig. Kanskje "perifere" NATO-land som Baltikum. "Jammen, vi trenger jo bare bedre adgang til Østersjøen. Og de var jo uansett Russiske". Så Norge og Tyskland og England. Så USA når han har overtatt Europa. Samme spillet som Hitler.

Å angripe Ukraina med atomvåpen vil ikke være min foretrukne strategi i en Risk-versjon av virkeligheten. Sjansen for at NATO angriper (på et tidspunkt hvor man selv ikke er sterk nok) er stor, og sjansen for at Ukraina blir en lydig vasall-stat blir mindre, og sjansen for at Russere går mot Putin øker. Hvorfor skulle Putin gjøre noe slikt?

Tabben som Putin har gjort er å overvurdere evnene til eget forsvar, undervurdere Ukrainerenes vilje til å kjempe tilbake, og undervurdere vestens respons på angrepet.

-k

Endret 6. april 2022 av knutinh

[iblazeqt]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Når jeg spiller Risk så er målet å bygge seg opp en størst mulig maktbase uten at motspillerne ser meg som en trussel.

Å angripe land som tidligere var en del av Sovjet, som har en signifikant Russisk-talende minoritet, som kan "spinnes" på en pervers måte som rettferdig, gir mening da. Så bygge opp økonomisk, militær makt. Så angripe neste land på listen. Vent med å angripe NATO-land til man er så stor at NATO ikke tør.

Å angripe Ukraina med atomvåpen vil ikke være min foretrukne strategi i en Risk-versjon av virkeligheten. Sjansen for at NATO angriper (på et tidspunkt hvor man selv ikke er sterk nok) er stor, og sjansen for at Ukraina blir en lydig vasall-stat blir mindre, og sjansen for at Russere går mot Putin øker. Hvorfor skulle Putin gjøre noe slikt?

Tabben som Putin har gjort er å overvurdere evnene til eget forsvar, undervurdere Ukrainerenes vilje til å kjempe tilbake, og undervurdere vestens respons på angrepet.

-k

En vesentlig faktor for å kunne diskutere dette er tidsrammen. Jeg vet ikke hvordan et slikt scenario vil utspille seg. Jeg la egentlig til grunn (uten å nevne det) at Russland vil gå videre direkte til et annet land etter Ukraina. 

Om vi forutsetter at det tar 3 måneder å erobre Ukraina. Deretter bevege seg videre - da ser jeg ikke helt hvordan Russland skal ha kunne bygd noe særlig økonomi, flere menn, eller mer materialet. 

 

MEN, dersom vi forutsetter et lengre tidsperspektiv hvor Russland etter erobringen av Ukraina bruker x-antall år på å beholde Ukraina, og ruste videre opp, så er jeg med på den logikken. 

Endret 6. april 2022 av iblazeqt

[knutinh]

iblazeqt skrev (10 minutter siden):

En vesentlig faktor for å kunne diskutere dette er tidsrammen. Jeg vet ikke hvordan et slikt scenario vil utspille seg. Jeg la egentlig til grunn (uten å nevne det) at Russland vil gå videre direkte til et annet land etter Ukraina. 

Om vi forutsetter at det tar 3 måneder å erobre Ukraina. Deretter bevege seg videre - da ser jeg ikke helt hvordan Russland skal ha kunne bygd noe særlig økonomi, flere menn, eller mer materialet. 

 

MEN, dersom vi forutsetter et lengre tidsperspektiv hvor Russland etter erobringen av Ukraina bruker x-antall år på å beholde Ukraina, og ruste videre opp, så er jeg med på den logikken. 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Russian_Federation_(1991–present)

Man gjør seg ferdig med krigen og går selvsagt ikke videre før man har bygd opp nok styrke til å kunne gjøre det. Om det tar 3mnd eller 10 år.

-k

Endret 6. april 2022 av knutinh

[bruker-540634]

Å stoppe russisk annektering av krim militært hadde vært en katastrofe,  stor del av befolkningen der ønsket det og det skjedde uten tap av liv.

Det hadde oppstått en humanitær katastrofe om "vesten" hadde blitt involvert.

[iblazeqt]

bruker-540634 skrev (Akkurat nå):

Å stoppe russisk annektering av krim militært hadde vært en katastrofe,  stor del av befolkningen der ønsket det og det skjedde uten tap av liv.

Det hadde oppstått en humanitær katastrofe om "vesten" hadde blitt involvert.

Om du sikter til min kommentar så mente jeg samme reaksjonsnivå som nå, altså det samme sanksjonsnivået og uttrekkingen fra store internasjonale firma som skaper tusenvis av arbeidsplasser (Mc'donalds, H&M, Microsoft, Burger king osv osv).  

 

[knutinh]

bruker-540634 skrev (1 minutt siden):

Å stoppe russisk annektering av krim militært hadde vært en katastrofe,  stor del av befolkningen der ønsket det og det skjedde uten tap av liv.

Det hadde oppstått en humanitær katastrofe om "vesten" hadde blitt involvert.

Hvis en stor andel av befolkningen på Kola-halvøya ønsker å bli annektert av Norge, er det greit? Vil du kritisere Russland om de sier seg uenige?

-k

[Snikpellik]

>generisk navn> skrev (1 time siden):

Var ikke nyheten om de mobile krematoriene tilbakevist? Eller husker jeg feil?

Tilbakevisningen du sikter til vil jeg tro er en artikkel i The Telegraph, som la ved et bilde som var fra 2013. Tas opp her:
https://www.france24.com/en/tv-shows/truth-or-fake/20220228-are-russians-using-mobile-crematoriums-in-ukraine

Vet ikke om disse mobile krematoriene russerne besitter har blitt observert i Ukraina.

Må vente på flere kilder enn byrådet i Mariupol før vi vet noe mer. Problemet er at det ikke er noen internasjonale journalister der lengre, og de lokale som er igjen nok ikke får gjort noe, spesielt ikke der russerne har kontroll. Etter Bucha gir det mening om russerne ønsker å skjule sivile drap. Men det har også vært snakket om fra ukrainsk etterretning at de kan komme til å iscenescette lik og gi ukrainerne skyld for en massakre der.

Ukrainsk etterretning sier:

Russia prepares large-scale provocation in Mariupol to accuse Ukraine of it
https://ssu.gov.ua/en/novyny/rosiia-hotuie-masshtabnu-provokatsiiu-v-mariupoli-shchob-zvynuvatyty-u-nii-ukrainu

[Everket]

33 minutes ago, kilik said:

Putin sin "innsettelse" av Trump (f.eks. gjennom å pumpe ut falske konspirasjoner om Hilary og Biden) var for å destabilisere og polarisere USA mest mulig. Og med stormingen av kongressen i fjor lyktes han jo til en viss grad.

Putin sitt hovedmål var nok å kunne innlemme Ukraina og Transnistria inn i Russland. Han vil ikke prøve seg på et NATO-land. Så dum er han ikke.

Her har du ikke følgt med i timen, hillary ble nettopp bøtlagt for "the russian hoax". Men hva er vel en liten bot når folk flest forsatt tror på det? Kan noen forklare meg hvorfor enkelte her inne skriver innlegg på innlegg, og ting de "vet" og bruker timesvis av tid på det. Men ikke orker å lese og finne ut av virkeligheten? Er det så skummelt å se at det du trodde var feil? Jeg forstår ikke helt hvorfor vi i norge skal være "tribal" i væremåten.

Endret 6. april 2022 av Everket