Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Mariupols byråd skriver på Telegram at russiske mobile krematorier har begynt å operere i byen, for å skjule sporene av drepte sivile.

De hevder at soldater fra DNR er satt til å operere dette. Ordføreren skriver at russerne har gjort Mariupol om til en dødsleir.

https://t.me/mariupolrada/9143

Var ikke nyheten om de mobile krematoriene tilbakevist? Eller husker jeg feil?

 

[DDDD]

Har dere samme inntrykk som meg?

Hittil har de fleste offisielle påstander og rapporter fra Ukraina visst seg for å stemme ganske bra. Resterende avventer videre bekreftelser. Samt, noen få som ikke stemmer. Sistnevnte virker mer som forvirring eller dårlig intel, og ikke bevisst løgn.
(Jeg snakker ikke om vanlige supportere som blir litt overivrig av hinter om gode nyheter, og sprer dette videre uten like).

I starten av invasjonen tok jeg disse rapportene med store klyper salt, som så etterhvert som situasjonen utvikler seg, viser det seg at rapportene enten stemmer eller har store troverdigheter.

Mitt nylige AHA-opplevelsene var at ukrainerne i starten rapportere flere bilder av russiske soldater med lommene fulle av kondomer, noe som lett kunne forfalskes.
Nå dukker det rapport om voldtekt overalt, i tillegg til bilder (...).
 

Spoiler

Jeg har derfor tiltro til at denne rapporten er troverdig i form av "indikativ estimat" som det nevnes.
Et tips er å legge merke når det IKKE rapporteres.

Spoiler

Et eksempel på materiellrapporteringen:

Spoiler

Etter at bygget er ferdigbrent, er dette resultatet av de ødelagte kjøretøyene:

 

 

[Dragavon]

For mitt utrente øye ser det ut som om det stemmer 🤔 👍

Og nei, russiske påstander / uttalelser har vist seg å ha minimal troverdighet, og ja, Ukrainske uttalelser og påstander ser som regel ut til å stemme sånn noenlunde.

Endret 6. april 2022 av Dragavon

[iblazeqt]

Ungarns statsminister Viktor Orbán sier han onsdag har bedt Russlands president Vladimir Putin om å umiddelbart innføre en våpenhvile i Ukraina.

Orbán og Putin snakket med hverandre på telefon i dag.

Den ungarske statsministeren skal også ha invitert Putin til fredsavtaler i Ungarn. Det skal han ha fått positiv respons på, men Putin skal ha vært tydelig på at et slikt møte ville ha sine forbehold.

[Svein M]

Snikpellik skrev (31 minutter siden):

Mariupols byråd skriver på Telegram at russiske mobile krematorier har begynt å operere i byen, for å skjule sporene av drepte sivile.

De hevder at soldater fra DNR er satt til å operere dette. Ordføreren skriver at russerne har gjort Mariupol om til en dødsleir.

https://t.me/mariupolrada/9143

Det er helt uakseptabelt det Russerene gjør i Ukraina med omfattende angrep og drap av sivile. Nato burde gripe inn militært og kreve at de forlater Ukraina ellers vil styrkene der bli angrepet.

[iblazeqt]

Svein M skrev (3 minutter siden):

Det er helt uakseptabelt det Russerene gjør i Ukraina med omfattende angrep og drap av sivile. Nato burde gripe inn militært og kreve at de forlater Ukraina ellers vil styrkene der bli angrepet.

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

Endret 6. april 2022 av iblazeqt

[knutinh]

iblazeqt skrev (14 minutter siden):

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

En mulighet er at Putin vil "tvinge fram" en konfrontasjon uansett. At han kommer til å ture fram inntil noen stopper ham. I følge denne tankegangen er det bare et spørsmål om vi står sterkere nå eller om 5 år, og om den lidelsen som kommer i mellomtiden er akseptabel.

Med Hitler så mente man åpenbart det. Spørsmålet er da om man egentlig burde ha grepet inn tidligere (eller senere).

Hvis Putin vinner denne krigen og så får fred og ro til å bygge seg opp igjen, konsolidere Ukraina, henrette vanskelige innbyggere, så tilby Russisk-Ukrainsk gass, olje og mineraler så står Putin i en sterkere posisjon enn nå hvor han har tømt ut militære ressurser, sliter med moralen, og vesten står mer samlet enn på lenge.

Hvor god Russlands atom-våpen egentlig er, når vi ser hvor tafatt Russlands konvensjonelle hær er, er et åpent spørsmål. Det er likevel noe å ta på høyeste alvor - selv noen få missiler som er i stand til å ta av og ikke blir avskjært av anti-missilsystemer vil være katastrofal. Anti-missilsystemer som Putin og apologeter har kritiserte i krasse ordelag - Putin og hans følgere har hele tiden argumentert for å ha muligheten til å utslette Europa, sånn f.eks nå hvis vi ønsker å beskytte Ukraina mot Russiske overgripere. På en eller annen pervers måte så ser han og våre apologeter det som en "rimelig" ordning at Europeere skal legge hodet på blokka for den blodtørstige og inkompetente gubben fra øst. En rent defensiv ordning er på en eller annen måte "aggressiv". Jeg hører ikke så mye fra den gjengen nå.

-k

Endret 6. april 2022 av knutinh

[Dragavon]

knutinh skrev (2 minutter siden):

En mulighet er at Putin vil "tvinge fram" en konfrontasjon uansett. At han kommer til å ture fram inntil noen stopper ham. I følge denne tankegangen er det bare et spørsmål om vi står sterkere nå eller om 5 år, og om den lidelsen som kommer i mellomtiden er akseptabel.

Med Hitler så mente man åpenbart det. Spørsmålet er da om man egentlig burde ha greppet inn tidligere (eller senere).

-k

Er redd det er det som er tilfellet her. Om vi ikkje stopper Putin no, må vi stoppe ham seinere. 

[iblazeqt]

knutinh skrev (1 minutt siden):

En mulighet er at Putin vil "tvinge fram" en konfrontasjon uansett. At han kommer til å ture fram inntil noen stopper ham. I følge denne tankegangen er det bare et spørsmål om vi står sterkere nå eller om 5 år, og om den lidelsen som kommer i mellomtiden er akseptabel.

Med Hitler så mente man åpenbart det. Spørsmålet er da om man egentlig burde ha greppet inn tidligere (eller senere).

-k

Jeg er med på den logikken. Men da satser man altså "alt" på at ens teori stemmer. 

[Duriello]

iblazeqt skrev (13 minutter siden):

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

Min mening er at Nato og FN bør sette hardt mot hardt, koste hva det koste vil, vi har sett retorikken fra russisk side. Skal vi tolerere folkemord og "de-nazifisering" av et fritt land i europa?

Hvor går grensen neste gang? 

 

Du skal ikke tåle så inderlig vell, den urett som ikke rammer deg selv.

 

 

 

 

Edit* Jeg begynner å bli såpass preget av "mainnskjitn" som pågår at jeg må slutte å se nyheter, og å følge denne tråden. Min mentale helse takkler det heller dårlig. Takk for all info dere alle har kommet med ❤️ Slava Ukraini! 🇺🇦

Endret 6. april 2022 av Duriello

[bruker-540634]

iblazeqt skrev (3 minutter siden):

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

Det er rett å slett feighet som er årsaken,  Russland hadde ikke brukt atomvåpen i et slikt tilfelle.

Er derfor dem venta med å angripe  til at Trump var ute av det hvite hus

https://www.nettavisen.no/nyheter/kremls-talsmann-russland-kan-bruke-atomvapen-under-en-eksistensiell-trussel/s/12-95-3424259180

 

• Bruk av kjernevåpen eller masseødeleggelsesvåpen mot Russland eller deres allierte.
• Data viser at det blir avfyrt ballistiske missiler mot Russland eller deres allierte.
• Et angrep på kritisk statlige eller militære lokasjoner som vil undergrave landets responsevne med kjernevåpen.
• Bruk av konvensjonelle våpen mot Russland «når selve statens eksistens står i fare».

 

Man må huske på at ved bruk av atomvåpen så vil det føre til gjengjeldelse og terskelen for å bruke det også fra russisk side vil dermed være høy

Mye bedre med intervensjon enn sult i MENA, bomba i stykker byer og massemigrasjon til Norge.

 

[DDDD]

2 minutes ago, iblazeqt said:

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

"Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen."
Jeg mener det ja. Hele det russiske regimet er bygget på image, frykt og skuespill.

Scenarioet jeg ser for meg:
NATO gir Russland et ultimatum: "Trekk ut, ellers kommer vi og opprettholder sikkerheten og grensene til Ukrania."

[kilik]

Virker som noe har det for seg at Russland vil starte full atomkrig hvis NATO hjelper til med fly/styrker i Ukraina. Ser ikke helt den logikken. Man bidrar jo allerede med tonnevis av våpen og sanksjonert landet på alle mulige områder. At man plutselig skal gå over en grense og starter en 3. verdenskrig om man f.eks. ordner en flyforbudsone kjøper jeg ikke. PS: Hva Putin og gjengen sier/truer med bør man ikke ta så seriøst. Putin har ingenting å tjene på å bruke atomvåpen - tvert i mot.

[iblazeqt]

Dragavon skrev (1 minutt siden):

Er redd det er det som er tilfellet her. Om vi ikkje stopper Putin no, må vi stoppe ham seinere. 

Om jeg prøver å anvende logikk, og med min begrenset forståelse/kompetanse. Dersom vi forutsetter at Putins mål er å "erobre alt". Også Nato-land. Da bør Putin på nåværende tidspunkt skjønne at en krig mot Nato vil 100% skje, og at Russland vil tape denne. 

Om Putin selv skjønner/forstår dette, så hvorfor ikke bare bruke Atom-våpen over Ukraina asap, og bli ferdig med Ukraina, og bevege seg videre? Nå ofrer han jo materialet og menn. 

Jeg ser dog at Putin kan gamble på at Nato ofrer et land for å unngå total utslettelse, men det er en ekstremt farlig gamble fra hannes side. 

[sveibuen]

iblazeqt skrev (16 minutter siden):

En ting jeg har lurt på. Kall meg gjerne feig - men dere som ønsker at Nato skal gripe inn militært. Mener dere helt oppriktig at Putin bluffer med Atom-våpen, og vil følgelig ikke bruke dette, selv ved innblading fra Nato militært? Eller er dere villige til å ofre eget liv med tilhørende familie/bekjente for den gode sak? Hvilke scenarioer tror dere skjer om Nato blander seg militært? 

eg er en av de som vil at nato skal blande seg inn, ikke angripe russland direkte, men forsvare ukraina å presse russrene ut av landet.
Og ja, jeg trur Putin bløffer med atomvåpen, da han vet som alle andre at menneseheten er død etter et atomangrep, da alle andre land i verden med atomvåpen også kommer til å bruke det.

[iblazeqt]

kilik skrev (1 minutt siden):

Virker som noe har det for seg at Russland vil starte full atomkrig hvis NATO hjelper til med fly/styrker i Ukraina. Ser ikke helt den logikken. Man bidrar jo allerede med tonnevis av våpen og sanksjonert landet på alle mulige områder. At man plutselig skal gå over en grense og starter en 3. verdenskrig om man f.eks. ordner en flyforbudsone kjøper jeg ikke. PS: Hva Putin og gjengen sier/truer med bør man ikke ta så seriøst. Putin har ingenting å tjene på å bruke atomvåpen - tvert i mot.

Som nevnt, min kunnskap, erfaring og kompetanse er veldig begrenset. Jeg ser jo for meg worst case scenario hvor Russland vil nekte å innse nederlag, og benytte atom-våpen. "Why would we want a world without Russia" (eller hva som er deres slagord/skremselspropaganda). 

[iblazeqt]

sveibuen skrev (Akkurat nå):

eg er en av de som vil at nato skal blande seg inn, ikke angripe russland direkte, men forsvare ukraina å presse russrene ut av landet.
Og ja, jeg trur Putin bløffer med atomvåpen, da han vet som alle andre at menneseheten er død etter et atomangrep, da alle andre land i verden med atomvåpen også kommer til å bruke det.

Da forstår jeg resonnementet deres 🙌

[DDDD]

3 minutes ago, iblazeqt said:

Om jeg prøver å anvende logikk, og med min begrenset forståelse/kompetanse. Dersom vi forutsetter at Putins mål er å "erobre alt". Også Nato-land. Da bør Putin på nåværende tidspunkt skjønne at en krig mot Nato vil 100% skje, og at Russland vil tape denne. 

Om Putin selv skjønner/forstår dette, så hvorfor ikke bare bruke Atom-våpen over Ukraina asap, og bli ferdig med Ukraina, og bevege seg videre? Nå ofrer han jo materialet og menn. 

Jeg ser dog at Putin kan gamble på at Nato ofrer et land for å unngå total utslettelse, men det er en ekstremt farlig gamble fra hannes side. 

Slik jeg tror hvordan Putin trår frem:
Gå hit > se hva som skjer >
A: *Ingenting skjer* > gå videre
B: *Mye skjer* > revurdere

Mao. ingenting er satt. Derimot en drøm om USSR-herredømme, tror jeg sitter godt inne.

[knutinh]

iblazeqt skrev (1 minutt siden):

Om jeg prøver å anvende logikk, og med min begrenset forståelse/kompetanse. Dersom vi forutsetter at Putins mål er å "erobre alt". Også Nato-land. Da bør Putin på nåværende tidspunkt skjønne at en krig mot Nato vil 100% skje, og at Russland vil tape denne. 

Om Putin selv skjønner/forstår dette, så hvorfor ikke bare bruke Atom-våpen over Ukraina asap, og bli ferdig med Ukraina, og bevege seg videre? Nå ofrer han jo materialet og menn. 

Jeg ser dog at Putin kan gamble på at Nato ofrer et land for å unngå total utslettelse, men det er en ekstremt farlig gamble fra hannes side. 

Putin har brukt mye penger på å bygge opp forsvaret. Penger og krefter som kunne ha vært brukt på å bygge opp økonomien. Med en tradisjonell tankegang (og Putin er av den gamle skole) så er det naturlig å prøve å få noe igjen for denne investeringen. En måte er å invadere andre land (og ta deres ressurser, næringsliv, strategiske beliggenhet/havner). En annen mulighet er å bruke makten til å true til seg fordeler ("jeg vil at du skal la våre fiskebåter tømme fjordene dine for fisk. Hvis ikke så tar jeg ikke ansvaret for hva som skjer med landet ditt").

En vanlig strategi i spillet "risk" er å erobre noen som er små nok til at du greier det, så få mer ressurser, så gå etter det egentlige, større målet. Jeg er ikke sikker på om Putin er så mye mer sofistikert enn en (fram til nå) god Risk-spiller.

-k

[iblazeqt]

bruker-540634 skrev (7 minutter siden):

Det er rett å slett feighet som er årsaken,  Russland hadde ikke brukt atomvåpen i et slikt tilfelle.

Er derfor dem venta med å angripe  til at Trump var ute av det hvite hus

https://www.nettavisen.no/nyheter/kremls-talsmann-russland-kan-bruke-atomvapen-under-en-eksistensiell-trussel/s/12-95-3424259180

 

• Bruk av kjernevåpen eller masseødeleggelsesvåpen mot Russland eller deres allierte.
• Data viser at det blir avfyrt ballistiske missiler mot Russland eller deres allierte.
• Et angrep på kritisk statlige eller militære lokasjoner som vil undergrave landets responsevne med kjernevåpen.
• Bruk av konvensjonelle våpen mot Russland «når selve statens eksistens står i fare».

 

Man må huske på at ved bruk av atomvåpen så vil det føre til gjengjeldelse og terskelen for å bruke det også fra russisk side vil dermed være høy

Mye bedre med intervensjon enn sult i MENA, bomba i stykker byer og massemigrasjon til Norge.

 

Var ikke Putin forkjemper av å ha Trump som president i USA? 
Jeg antar du mener at Trump ville ha involvert seg direkte, eller at han var såpass utilregnelig at det var en stor fare for dette, og derfor ventet Russland til Trump var ute av huset?