Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Theo343]

12 minutes ago, Simen1 said:

Enig, men kanskje ikke på metode. Jeg er i hvert fall overbevist om at det eneste Putin skjønner er makt. All form for forhandling er et svakhetstegn som bare inviterer til økt brutalitet. Dette har vi sett gang på gang gjennom ulike slag både i denne krigen og i tidligere kriger russerne har startet.

Krigen nærmer seg heldigvis slutten på den måten at Russland er i ferd med å gå tom for viktig utstyr som tanks, artillerikanoner, stridshelikoptere, piloter, missiler, pansrede personellvogner, luftvern og mye annet. De går ikke tom brått men det er såpass lite igjen at det setter en stopper for krigen før eller siden. Forhåpentligvis allerede i år. Når det skjer så har de ikke annet valg enn å trekke ut soldatene og la Ukraina være i fred. Økonomisk press hjelper også på, samt sabotasjeaksjoner mot materielle verdier. Dette er kanskje de mest etiske virkemidlene Ukraina og vesten har for å få en slutt snart.

Metode satt jeg helt åpent. Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år. 
Når det gjelder materiell så ser men større tilstedeværelse av Kinesisk materiell enn hva som ville vært betryggende ift. til å gå tom. For alt vi vet kan det være at Kina trapper opp sin støtte på materiell. Det samme med Iran og Nord Korea.

Personlig hadde jeg troen på det du nevner, men når jeg ser hvordan det virker som om Kina øker sin materielle støtte så er jeg ikke like sikker lenger. Men det mest tragiske er den ekstreme menneskelige kosten som foregår i Ukraina og hvordan det vil påvirke hele Europa i lang tid fremover. Ang. Iran så er de på kanten av borgerkrig som kan få makteliten til å dytte de tidligere ut i et bredere engasjement enn de har med Hamas og Hezbollah som proxy akkurat nå. 

Men vi får se. Verden er nå i den mest volatile situasjonen siden Cuba krisen.

Jeg har heller ingen stor tiltro til at Kamela Harris skal kunne løse dette hvis hun vinner. Hver gang hun får spørsmålet så svarer hun "We must make a deal that works for all parties" - med et "1000 yard stare" som om hun ikke aner hva det kan være.

Endret 6. september av Theo343

[Dragavon]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Jeg er i hvert fall overbevist om at det eneste Putin skjønner er makt. All form for forhandling er et svakhetstegn som bare inviterer til økt brutalitet. Dette har vi sett gang på gang gjennom ulike slag både i denne krigen og i tidligere kriger russerne har startet.

Dette er 100% rett.

[Dragavon]

Sitat

- Hensikten med angrepet i Kursk er å skape dilemmaer som tvinger russerne til å ta valg, slik at det kan åpne seg muligheter for nye angrep fra Ukraina, sier hovedlærer i etterretning ved Forsvarets høgskole, Tom Røseth.

https://www.dagbladet.no/nyheter/kan-overraske-putin-pa-nytt/81861375

[bojangles]

 

På slikt må det reageres og iverksettes tiltak umiddelbart. Hva kan vi som i vestlige land donere av ballistiske missiler og hvor raskt kan de shippes til Ukraina? 

I over et halvt å Zelensky forsøkt å forhandle med USA om langt rekkende missiler. Uten hell. Han har tigget, bedt og forhandlet. Og sist nå hadde Zelensky en liste over hvilke militære mål de ville begrense seg til om de fikk tilgang til LR missiler. Likevel er det ennå ikke løst. 

Vi får håpe dagens prat med Scholz gikk bedre. 

Denne sensommeren har vært full av merkelige avsløringer. Feks at USA som har hatt AWCS fly strategisk i luftrommet rundt Ukraina i nesten 1.000 døgn ikke har delt intel med Ukraina? WTF? USA har hatt fly i luften nærmest konstant i snart 3 år, pluss at de har satellitter og helt sikkert en og annen spion. Også deler de ikke den informasjonen med Ukraina?

Endret 6. september av bojangles

[Simen1]

bojangles skrev (4 minutter siden):

Hva kan vi som i vestlige land donere av ballistiske missiler og hvor raskt kan de shippes til Ukraina? 

Først og fremst bør det gjøres et angrep mot selve transporten om etteretningen finner ut hvor og når. Så må Ukraina få mer luftvern nært grensene for å ta de iranske missilene. Iskander har vist seg å være vanskelig å ta ut så de får man ikke gjort så mye med når de først er i lufta. Der bør nok langtrekkende missiler tas i bruk mot flybaser. Og alt haster.

[bjokys]

Theo343 skrev (1 time siden):

Dette er den mest brutale krigen vi har hatt siden WW1, WW2, Korea og Vietnam. Erfarne veteraner sier at det man ser i Ukraina nå er det noe av det verste man har sett.

Omtrent uansett hva som skal til så bør man få roet ned krigshisseriet og de groteske krigshandlingene som pågår.

Jeg er helt enig, og tror den mest humanitære løsningen er at NATO går inn i Russland. Hardt og brutalt. Det vil redde livet til hundretusener.

[Kahuna]

Theo343 skrev (1 time siden):

Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år.

Russland ekskluderer i praksis seg selv så lenge de stiller som krav til forhandlinger at Ukraina skal kapitulere først.

[Simen1]

Theo343 skrev (1 time siden):

Metode satt jeg helt åpent. Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år. 
Når det gjelder materiell så ser men større tilstedeværelse av Kinesisk materiell enn hva som ville vært betryggende ift. til å gå tom. For alt vi vet kan det være at Kina trapper opp sin støtte på materiell. Det samme med Iran og Nord Korea.

Personlig hadde jeg troen på det du nevner, men når jeg ser hvordan det virker som om Kina øker sin materielle støtte så er jeg ikke like sikker lenger. Men det mest tragiske er den ekstreme menneskelige kosten som foregår i Ukraina og hvordan det vil påvirke hele Europa i lang tid fremover. Ang. Iran så er de på kanten av borgerkrig som kan få makteliten til å dytte de tidligere ut i et bredere engasjement enn de har med Hamas og Hezbollah som proxy akkurat nå. 

Men vi får se. Verden er nå i den mest volatile situasjonen siden Cuba krisen.

Jeg har heller ingen stor tiltro til at Kamela Harris skal kunne løse dette hvis hun vinner. Hver gang hun får spørsmålet så svarer hun "We must make a deal that works for all parties" - med et "1000 yard stare" som om hun ikke aner hva det kan være.

Svaret mitt bærer preg av gjetting på hva du mener om metode. Når det gjelder "ekskluderingen" så mener jeg den aldri har skjedd. Russland ville diktere utfallet av krigen voldsomt i sin favør, og kalte dette "invitasjon til forhandlinger". Noe det ikke var. Russerne sier en ting men mener noe helt annet. Russlands forhandlingsvilje må tolkes fra andre ting i krigen og det er fortsatt lite tegn til reell forhandlingsvilje. Putin ødelegger Russland med denne hard mann-taktikken, men det er sånn en mafiahjerne fungerer. Han tror fortsatt Ukraina og vesten vil la seg skremme til å styrke Russland, bare han dobler truslene og grusomhetene ennå en gang. Lykkes han med denne mafiatankegangen så skaper vi et mye større problem ved neste veikryss.

Nord-Korea og Iran støtter visst fortsatt Russland stødig, men Kina har strammet inn en hel del, blant annet ved å nekte å ta betaling i rubler. Betaling i gull er fortsatt godtatt og på vei opp i det skjulte (dobbelt regnskap), men er plundrete. Det for å unngå sanksjoner selv. Kina er først og fremst interessert i å mele sin egen kake og den er med enorm margin å handle med vesten.

Angående den menneskelige kostnaden så er det frustrerende og absurd at fortsettelse og forsterkning av støtte er det minste ondet. Jeg er helt sikker på at det vil koste langt flere liv og skjebner om vi enten kutter støtten til Ukraina eller at noen vestlige land starter en egen flanke mot Russland. Eller atomvåpen for den del.

Kamelas største fortrinn er at hun hverken er Trump eller begynt å bli dement. Det holder med god margin for min del, men så har jeg ikke stemmerett der borte så vi får se.

Endret 6. september av Simen1

[Markiii]

Kjell Iver skrev (10 timer siden):

Det er faktisk jævlig skremmende det som har skjedd. Tenk hva CIA drev med på 50 tallet når det var den minste snakk om kommunisme eller samarbeid med Sovjet. "Nakkeskudd" kunne bli brukt i den verste perioden - McCarthy (https://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism ).

Nå er media, fox news, maga- bevegelsen, X, elon Musk på feil side, og det begynner å bli tendenser til hvitvasking av WW2 og hitler også. Det er rett og slett deprimerende å følge med på. Det er egentlig litt rart når man ser det i denne sammenhengen. Frontene har på en måte snudd.. høyre har blitt venstre på en måte.

McCarthy hadde jo på mange måter rett. Sovjetsvinene hadde infiltrert helt opp i toppen av FDR-administrasjonen. Man må jo spørre seg om det egentlig går an å gå forsiktig mer forsiktig til verks enn det McCarthy gjorde, når man tenker på den ekstreme trusselen disse svina utgjør.

I dag er det kanskje nødvendig med McCarthyisme mot MAGA?

Endret 6. september av Markiii

[Markiii]

<generisk_navn> skrev (7 timer siden):

Det kan så være, men hans støtte til Kamala Harris har trolig ingen ting med at han faktisk støtter henne å gjøre, men snarer at han ønsker å skape forvirring. Mange amerikanske velgere er så enkle at de tenker at "en kandidat som støttes av Putin skal i alle fall  ikke få min stemme".

Neste gang man møter på en tulling i vestlige land som støtter Putin så kan man jo spørre om han støtter Harris også da, på bakgrunn av Putins uttalelser. Så kan man se på reaksjonen.

Ser at det er særlig mange Putler-elskere på Twitter. Hadde vært interessant å kontrontere dem med dette. Vi vet jo at Putler bare prater piss, men hvis de påstår at de støtter ham og at han er seriøs så må de jo ta ham seriøst. Ellers driter de seg ut.

Men de driter seg ut uansett. Hvis de sier at Putin bare tullet og løy om at han støtter Harris så må disse fjolsene innrømmet at Putin er en løgner, og hvis de går med på å støtte Harris så er det jo bare fint det!

[Simen1]

bjokys skrev (19 minutter siden):

Jeg er helt enig, og tror den mest humanitære løsningen er at NATO går inn i Russland. Hardt og brutalt. Det vil redde livet til hundretusener.

Det betyr i praksis at NATO trykker hardt og bestemt på Russlands atomknapp. Jeg tror ikke det er et bra scenario.

Jeg tror det minst skadelige vil være å la Ukraina utøve sitt eget selvforsvar, men bistå med våpen og utstyr slik USA hjalp Russland å forsvare seg selv under 2. verdenskrig.

[torbjornen]

Delvis skrev (8 timer siden):

Det som er, det er vel at putin ikke er helt rektig i hodet. 

Ved å prøve å knyte seg til Harris støttar han Harris sin motkandidat, Donald Trump.

[Markiii]

Dragavon skrev (5 timer siden):

Avtaler med russerene er verdt omtrent like mye som dopapiret eg skylte ned i do i dag tidlig.

Mindre. Dopapir kan du tørke deg å ræva med, noe som er nyttig. Avtaler med russerne kan du ikke gjøre det med engang. De kan ikke brukes til noe som helst.

[Theo343]

39 minutes ago, Simen1 said:

Svaret mitt bærer preg av gjetting på hva du mener om metode. Når det gjelder "ekskluderingen" så mener jeg den aldri har skjedd. Russland ville diktere utfallet av krigen voldsomt i sin favør, og kalte dette "invitasjon til forhandlinger". Noe det ikke var. Russerne sier en ting men mener noe helt annet. Russlands forhandlingsevne må tolkes fra andre ting i krigen og det er fortsatt lite tegn til reell forhandlingsvilje. Putin ødelegger Russland med denne hard mann-taktikken, men det er sånn en mafiahjerne fungerer. Han tror fortsatt Ukraina og vesten vil la seg skremme til å styrke Russland, bare han dobler truslene og grusomhetene ennå en gang. Lykkes han med denne mafiatankegangen så skaper vi et mye større problem ved neste veikryss.

Ikke noe galt med svaret  Metode la jeg også åpent fordi det ikke er godt å å si hva som faktisk vil få oss i riktig retning.

Nøyaktig hva som skjedde er ikke så lett for utenforstående å vite. Man kan kun "stole" på det som skrives på egen side av konflikten.
https://www.forsvaretsforum.no/russland-ukraina-volodomyr-zelenskyj/vil-ha-russland-med-pa-neste-ukraina-toppmote/387794


Ellers at Putin ødelegger Russland er det ingen tvil om. Men man ser at Russland også i stor grad har ødelagt seg selv etter Soviets fall. Utstyr som ikke fungerer pga. enorm korrupsjon osv. Diktatorer er dog det verste som kan skje slike stormakter. Putin blir nok stadig villedet av sine livredde "yes men" og dermed vil dette kunne dra ut mye lenger enn nødvendig.

Grusomhetene foregår dessverre på begge sider, slik er det alltid i slike brutale kriger. Menneskelighet er det første som forsvinner ettersom man ser nok av grusomheter. Sårede soldater som overgir seg blir skutt og drept på begge sider. Sårede soldater som er uskadeliggjort og i sjokk av droneangrep får et par gaver til i fanget for å sluttføre jobben. Dette skjer på begge sider. Man bruker også metoder som minner om Napalm bombingen i Vietnam. Man får som regel ofte se det "pene" ved denne krigen uttad.

Quote

Nord-Korea og Iran støtter visst fortsatt Russland stødig, men Kina har strammet inn en hel del, blant annet ved å nekte å ta betaling i rubler. Betaling i gull er fortsatt godtatt og på vei opp i det skjulte (dobbelt regnskap), men er plundrete. Det for å unngå sanksjoner selv. Kina er først og fremst interessert i å mele sin egen kake og den er med enorm margin å handle med vesten.

Det siste jeg leste er at Russland får tak i mye av det de trenger av komponenter osv. via blant annet India. I tillegg til Kina og mange andre land. Sanksjonene virker nok ikke helt som ønsket da veldig mange land er ute etter fortjeneste på krigen.

Quote

Angående den menneskelige kostnaden så er det frustrerende og absurd at fortsettelse og forsterkning av støtte er det minste ondet. Jeg er helt sikker på at det vil koste langt flere liv og skjebner om vi enten kutter støtten til Ukraina eller at noen vestlige land starter en egen flanke mot Russland. Eller atomvåpen for den del.

Akkurat som jeg selv ville sagt det. Ingen av disse tingene er en opsjon.

Quote

Kamelas største fortrinn er at hun hverken er Trump eller begynt å bli dement. Det holder med god margin for min del, men så har jeg ikke stemmerett der borte så vi får se.

Trumps største ønske er å trekke USA ut av Nato. Vinner han valget så endrer alt seg, og ikke til det bedre.

Endret 6. september av Theo343

[Markiii]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Dette er den mest brutale krigen vi har hatt siden WW1, WW2, Korea og Vietnam. Erfarne veteraner sier at det man ser i Ukraina nå er det noe av det verste man har sett.

Omtrent uansett hva som skal til så bør man få roet ned krigshisseriet og de groteske krigshandlingene som pågår.

Hvem sitt krigshisseri, og hvordan skal man få roet ned krigshandlingene tenkte du?  

Theo343 skrev (1 time siden):

Metode satt jeg helt åpent. Det hjelper eks. ikke å ekskludere Russland fra forhandlinger som man gjorde før i år. 
Når det gjelder materiell så ser men større tilstedeværelse av Kinesisk materiell enn hva som ville vært betryggende ift. til å gå tom. For alt vi vet kan det være at Kina trapper opp sin støtte på materiell. Det samme med Iran og Nord Korea.

Personlig hadde jeg troen på det du nevner, men når jeg ser hvordan det virker som om Kina øker sin materielle støtte så er jeg ikke like sikker lenger. Men det mest tragiske er den ekstreme menneskelige kosten som foregår i Ukraina og hvordan det vil påvirke hele Europa i lang tid fremover. Ang. Iran så er de på kanten av borgerkrig som kan få makteliten til å dytte de tidligere ut i et bredere engasjement enn de har med Hamas og Hezbollah som proxy akkurat nå. 

Det hjelper å bekjempe Russland.

Sitat

Men vi får se. Verden er nå i den mest volatile situasjonen siden Cuba krisen.

På hvilken måte?

Sitat

Jeg har heller ingen stor tiltro til at Kamela Harris skal kunne løse dette hvis hun vinner. Hver gang hun får spørsmålet så svarer hun "We must make a deal that works for all parties" - med et "1000 yard stare" som om hun ikke aner hva det kan være.

Når har hun sagt dette?  

Theo343 skrev (9 minutter siden):

Grusomhetene foregår dessverre på begge sider, slik er det alltid i slike brutale kriger.

Dette var et ufattelig tomt utsagn. Hva mener du med at grusomhetene foregår på begge sider? Sidestiller du Russland og Ukrainas krigsføring?!

Sitat

Menneskelighet er det første som forsvinner ettersom man ser nok av grusomheter. Sårede soldater som overgir seg blir skutt og drept på begge sider. Sårede soldater som er uskadeliggjort og i sjokk av droneangrep får et par gaver til i fanget for å sluttføre jobben. Dette skjer på begge sider. Man bruker også metoder som minner om Napalm bombingen i Vietnam. Man får som regel bare se det "pene" ved denne krigen uttad.

På begge sider? Jasså? Hvor har du det fra?

At soldater blir tatt ut av droner er en del av krig, gitt. Det er sikkert "grusomt", men faktum er at soldater er legitime mål.

Nei, dette skjer ikke på begge sider. Russland driver rene krigsforbrytelser i industriell skala, mens Ukraina forsvarer seg. Det blir bare for dumt å prøve å sidestille de to, og late som de liksom er like ille.

Endret 6. september av Markiii

[torbjornen]

Dragavon skrev (4 timer siden):

russere prater

Er dette meint for innanrikspolitiske føremål? Det er vel ikkje lenger mange som trur på propagandatullet, verken internt eller eksternt?

[Theo343]

14 minutes ago, Markiii said:

Hvem sitt krigshisseri, og hvordan skal man få roet ned krigshandlingene tenkte du?  

Det hjelper å bekjempe Russland.

På hvilken måte?

Når har hun sagt dette?

Her var det mye "god dag mann økseskaft" og "doh" materie. 

Vet ikke hvor mye du har fulgt med på valgkampen, men alt ligger ute på Youtube. Her ser man Harris sin metode ift. betente konflikter og krigssituasjoner. Du trodde kanskje hun sa dette om Russland? Det har faktisk veldig liten betydning da det først og fremst handler om hvordan hun tilnærmer seg disse situasjonene.

Så kan du selvsagt begynne med ordspikkeriet og frittflytende tolkninger.

Quote

Nei, dette skjer ikke på begge sider. Russland driver rene krigsforbrytelser i industriell skala, mens Ukraina forsvarer seg. Det blir bare for dumt å prøve å sidestille de to, og late som de liksom er like ille.

For det første er det ingen som sidestiller noe som helst. For det andre må du gjerne fortelle deg selv at det jeg nevnte ikke skjer på begge sider, om det hjelper deg å sove om natten. Men det er dessverre fryktelig naivt.

Endret 6. september av Theo343

[torbjornen]

Dragavon skrev (3 timer siden):

 

Så då er altså Lavrov lys levande, og pratar om raude linjer som ikkje finst.

[torbjornen]

bojangles skrev (1 time siden):

Denne sensommeren har vært full av merkelige avsløringer. Feks at USA som har hatt AWCS fly strategisk i luftrommet rundt Ukraina i nesten 1.000 døgn ikke har delt intel med Ukraina? WTF? USA har hatt fly i luften nærmest konstant i snart 3 år, pluss at de har satellitter og helt sikkert en og annen spion. Også deler de ikke den informasjonen med Ukraina?

Dersom eg har forstått det rett har dei delt informasjon som lar Ukraina angripe okkuperte område inkludert Krim, men ikkje område inne i sjølve Russland.

Den informasjonen som har vore delt har vore viktig. Så er det likevel tåpeleg med ein politikk der ein vil kjempe til siste ukrainar i staden for å ta krigen inn i Russland som trass alt er den angripande parten som er årsaka til at det er krig.

[skaftetryne32]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

For det første er det ingen som sidestiller noe som helst. For det andre må du gjerne fortelle deg selv at dette ikke skjer på begge sider om det hjelper deg å sove om natten. 

Det er nok krigsforbrytelser på begge sider, sånn er det alltid, men fra russland sine side så er det bevisst og systematisk, man ser ikke i nærheten av det samme omfanget på ukrainsk side, det er faktisk overraskende hvor humane ukrainske soldater fremdeles er, de har vært ekstrem disiplinerte i møte med mange mange russiske soldater som er regelrett nazikriminelle, barbarer som uten overdrivelse kan sammenlignes med mengele, ikke alle russiske soldater er sånn, men det er altfor vanlig og det er ikke tilfeldig.