Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Imaginacíon]

6 hours ago, sedsberg said:

Hvordan nummereres disse T-ene? Jo høyere tall jo bedre?

Jeg vet ikke med de andre modellene, men T-34 er nummerert etter årstallet for da idéen kom.

[Windfarmer]

DrAlban3000 skrev (7 timer siden):

Er planen å skape et så enormt hat imot Russland at Putin får solgt inn en ny krig snart igjen? 

Folk i Russland støtter krigen og kan ikke fordra sanksjonene som er pålagt de.

I såfall går ting skikkelig etter planen. 

 

Hva er alternativet ditt? Å se gjennom fingrene med Russlands krigsforbrytelser og herunder at Russland er mer en troende til neste angrep mot vest hvis Vesten lar dette gå? Gjerne i kombinasjon med å si; "Men se hva USA gjorde i Vietnam og i Irak."

Dette er et spørsmål om når Vesten må ta denne kostnaden, det er billigere å ta det nå, enn å vente på at Russland har bygget seg opp igjen og begynner på Estland, Latvia og Litauen. Og mener du det ikke er grunnlag for å reagere på russernes handlinger? Kall det hat, jeg for min del ser på fakta på bakken, hva russerne tidligere har gjort i Georgia og Grozny, og hva russerne har gjort på seks uker i Ukraina. Videre konstaterer jeg at den russiske kulturen ikke er stort bedre enn den nazikulturen det tok seks år å nedkjempe.

Og du skal overhodet ikke være bekymret for at Putin ikke får solgt inn en ny krig, der er russerne lette å be, han eller hans etterkommer greier dette lett uten vår hjelp, spørsmålet er å vekke slappfiskene i Vesten så de ser hvilken terrorkultur vi har som nabo i øst.  

[Windfarmer]

debattklovn skrev (6 timer siden):

Jeg sliter med å forstå hvorfor vi ikke har sett beskyttelsessystemet Arena brukt på de russiske stridsvognene. Israelerne hadde bra utbytte av sitt tilsvarende system, og det burde russerne vite. 
I stedet ser man hundrevis av ihjel-sprengte russiske stridsvogner, mange der kanontårnet ligger omtrent et poststed unna resten. 

Det at kanontårnet ligger langt unna skyldes at russiske tanks ofte har automatiske ladesystemer der ammunisjonen er lagret i selve tårnet. På den måten sparer en et besetningsmedlem på bekostning av at de tre andre sitter helt ubeskyttet hvis noe skulle bryte gjennom pansringen. Da skjer det svært ofte at en får sekundære eksplosjoner ved at den lagrede ammunisjonen inne i stridsvognen eksploderer og blåser av tårnet. 

Endret 6. april 2022 av Windfarmer

[Noxhaven]

Windfarmer skrev (46 minutter siden):

Hva er alternativet ditt? Å se gjennom fingrene med Russlands krigsforbrytelser og herunder at Russland er mer en troende til neste angrep mot vest hvis Vesten lar dette gå? Gjerne i kombinasjon med å si; "Men se hva USA gjorde i Vietnam og i Irak."

Dette er et spørsmål om når Vesten må ta denne kostnaden, det er billigere å ta det nå, enn å vente på at Russland har bygget seg opp igjen og begynner på Estland, Latvia og Litauen. Og mener du det ikke er grunnlag for å reagere på russernes handlinger? Kall det hat, jeg for min del ser på fakta på bakken, hva russerne tidligere har gjort i Georgia og Grozny, og hva russerne har gjort på seks uker i Ukraina. Videre konstaterer jeg at den russiske kulturen ikke er stort bedre enn den nazikulturen det tok seks år å nedkjempe.

Og du skal overhodet ikke være bekymret for at Putin ikke får solgt inn en ny krig, der er russerne lette å be, han eller hans etterkommer greier dette lett uten vår hjelp, spørsmålet er å vekke slappfiskene i Vesten så de ser hvilken terrorkultur vi har som nabo i øst.  

Man burde ha sanksjoner men sanksjonene burde først og fremst omhandle ting som går ut over Putin og kretsen hans lommebok som olje, gass o.l. det er der de virkelig store summene ligger. Men dette er vi i vesten interessert av så da går vi heller etter bedrifter og annen som straffer folket mer en det straffer Putin og co.

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, DrAlban3000 said:

Er planen å skape et så enormt hat imot Russland at Putin får solgt inn en ny krig snart igjen? 

Folk i Russland støtter krigen og kan ikke fordra sanksjonene som er pålagt de.

I såfall går ting skikkelig etter planen.

Poenget er å gi konsekvenser til Russlands forsøk på invasjon og folkemord. Når vi holder Russland ansvarlig for deres handlinger så blir det egentlig opp til Russland om de ønsker å være som Nord Korea, eller om de ønsker delta i verdenssamfunnet.

Samtidig som vi har sanksjoner, så er det også viktig å gi Ukraina den støtten de trenger for å gjøre mest mulig skade på Russlands militære styrker. Allerede har Ukraina gjort så stor skade at den neste russiske invasjonen kanskje er utsatt 5-10 år. De trenger bygge opp styrkene igjen før de forsøker noe. Hvis vi fortsetter gi Ukraina våpnene de trenger så kan vi kanskje ha fred i flere tiår etter denne krigen.

Endret 6. april 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

Noxhaven skrev (1 minutt siden):

Man burde ha sanksjoner men sanksjonene burde først og fremst omhandle ting som går ut over Putin og kretsen hans lommebok som olje, gass o.l. det er der de virkelig store summene ligger. Men dette er vi i vesten interessert av så da går vi heller etter bedrifter og annen som straffer folket mer en det straffer Putin og co.

Det vil ta tid å kvitte seg med de russiske gassleveransene, en kan ikke stoppe de tyske våpensmiene. Uansett er ikke sanksjoner tilstrekkelig. Vesten må i praktisk handling vise vilje og evne til å møte Russland militært, regn med permanent utenlandsk tilstedeværelse i Baltikum. Håp på at Finland og Sverige melder seg inn i NATO slik at vi får etablert en felles Nordisk nord kommando. Da har vi fem land (Finland, Sverige, Danmark, Island og Norge) med omtrent samme GDP som Russland, og da forstår russerne at vi mener alvor. Der er ikke noen alternativer, samtaler, dialog og å "sende klare signaler" (Støres yndlingsfrase) er ikke verdt fem øre, tvert imot bare bekrefter det at vi er noen pratmakere. Det klare "signalet" å sende russerne er at vi vet dere er noen brutale drittsekker som det ikke er mulig å stole på, og vi er forberedt. Og en del av "straffen" er å belønne russerne med en ny utvidelse av NATO mot øst ved at Finland og Sverige kommer med. Da vil russerne forstå at aggresjon fører til det stikk motsatte resultat av hva de håpet å oppnå.

[Nedward]

scuderia skrev (8 timer siden):

På tide å drite litt i hvordan Russland reagerer.. 

Vi trenger ikke å bry oss mer enn at det kan få noen konsekvenser. Vi kan klare oss uten russisk gass, selv om det kommer til å gjøre vondt å rive av plasteret. 

Jeg er ikke spesielt bekymret for at Russland skal reagere militært på samme måte som de har gjort mot Ukraina. Det vil dem ikke være i stand til å gjøre på noen år uansett. Atombomber kommer ikke til å skje. Det er Putins og Russlands sikre død. Det kommer nok til å bli en økonomisk stram tid med et mer anspent verdensbilde. En ny kald krig.

Endret 6. april 2022 av Nedward

[Delvis]

Denne generalen har rett i en ting, at den globale riskoen øker.
Men tar feil tror jeg, på hvordan krigen vil trekke ut.
Eneste grunn til at global risiko øker, er at Russland ( og Kina, som forhåpentligvis er kloke nok til å holde seg utenfor) besitter alle atomvåpnene de har.
Det er det eneste de kan true verden med. Konvensjonelt er de sjansløse, det er der neppe tvil om. Det er ganske overraskende vil jeg si hvor ynkelige Russerne har vært i dette angrepet. I dobbel forstand da, mener med hvilken miltær slagkraft de har vist, og også opptredener da. Går ut fra at der er 2 typer folk i den Russiske hæren. De som ikke har noe til overs for det de er tvunget med på, nekter adlyde ordre og ellers har manglende kampvilje - og disse bøllete Putin-tilbederne som rymer seg ut på sivile og begår alskens terror og fandenskap.
Men jeg trodde feks at Russerne hadde en langt større flystyrke å sette inn om det trengtes. Er jo bare bra at det ikke skjer da, men jeg trodde det, at om de faktisk er ute etter å legge byene i grus, ville de kunnet sendt inn enorme mengder bombefly som ville gjort den jobben enkel for dem. Enten har de ikke det, eller de vil ikke, eller kan ikke av en eller annen grunn?
Iallefall slik det ser ut, er det bare et tidspørsmål før de blir jaget ut av landet. Ukraina får alle slags forsyninger hele tiden, og det blir det nok bare mer av.

Så på Dagrevyen i går, hvordan Russisk tv kjører debatter om hvordan Ukraina med vestens hjelp, har arrangert fimene med døde folk i gatene, og at de mener alt er skuespill. Det var bare regimevennlige folk i debattene, som serverer løgner hele tiden. Klarer de unngå at vanlige Russere gjennomskuer dette spillet? De har vel en viss tilgang på info utenfra? Klarer Putin å få etablert et Nor Koreansk system som knebler alt?

Endret 6. april 2022 av Delvis

[Snikpellik]

Overlevande fortel om angrepa i Butsja
https://www.nrk.no/urix/overlevande-fortel-om-angrepa-i-butsja-1.15922678

Sitat

Ein 72 år gammal mann og dotter hans fortel korleis soldatar skal ha skote mot huset og drepe ektemannen til dottera på fortauet. USA trur det er fleire byar som Butsja.

Russiske soldatar knuste inngangsporten utanfor bustaden på hjørnet av Yablonska-gata. Deretter skaut dei mot huset, fortel 72 år gamle Volodymyr Abramov til BBC.

Abramov fortel korleis soldatane drog han, den 48 år gamle dotter hans, Iryna, og den 40 år gamle ektemannen hennar, Oleg, utav huset.

Soldatane tok deretter med seg Oleg ut på fortauet.

Så skal dei ha kasta ein granat inn gjennom inngangsdøra i huset. Det utløyste ein øyredøyvande eksplosjon og brann i huset.

Sitat

Avretta på fortauet

Volodymyr seier at han greip fatt i eit lite brannsløkkingsapparat og forgjeves prøvde å sløkkje flammane.

– Kvar er Oleg? Oleg vil hjelpe! ropte han til dottera.

Men svaret kom i staden frå ein tsjetsjensk soldat, seier han.

– Oleg kan ikkje hjelpe deg lenger.

Etterpå skal dei ha funne Oleg, som var sveisar av yrke, liggjande på fortauet.

Dei seier dei skjønte, ut frå måten han låg på, at han hadde blitt tvinga til å knele. Så hadde han blitt skoten i hovudet på kloss hald, ifølgje Iryna.

– Eg skulle ønske dei hadde drepe meg òg, seier Iryna til BBC.

Vitnebeskrivelsene fra Bucha og rundt Kyiv begynner å komme, og dette er bare en av dem.

Tallet på antall drepte sivile funnet i Bucha er nå oppe i 410. USA, som har vist seg å ha meget god etterretning sier Bucha bare er toppen av isfjellet.

Endret 6. april 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Tog har vært utrolig viktig for Russiske forflytninger fram til grensa og inn i Ukraina. Ukraina har samme 1520mm sporvidde som Russland. Naturlig nok ettersom begge har sitt utspring i Sovjetunionen. For framtida kan det være preventivt å ta den store investeringen det er å bytte sporvidde.

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Tog har vært utrolig viktig for Russiske forflytninger fram til grensa og inn i Ukraina. Ukraina har samme 1520mm sporvidde som Russland. Naturlig nok ettersom begge har sitt utspring i Sovjetunionen. For framtida kan det være preventivt å ta den store investeringen det er å bytte sporvidde.

Det er vanlig i russisk strategi å basere seg på tog som det bærende transportmiddel til innenriks forflytning av soldater og utstyr, ja, og en overgang til en en mer vanlig, internasjonal standard KAN være en løsning. Dog vil det koste en del, og det kan jo spørres hvorvidt det da vil være mer regningssvarende å underminere større eller mindre deler av jernbanenettet i stedet.

[DrAlban3000]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

Hva er alternativet ditt? Å se gjennom fingrene med Russlands krigsforbrytelser og herunder at Russland er mer en troende til neste angrep mot vest hvis Vesten lar dette gå? Gjerne i kombinasjon med å si; "Men se hva USA gjorde i Vietnam og i Irak."

Dette er et spørsmål om når Vesten må ta denne kostnaden, det er billigere å ta det nå, enn å vente på at Russland har bygget seg opp igjen og begynner på Estland, Latvia og Litauen. Og mener du det ikke er grunnlag for å reagere på russernes handlinger? Kall det hat, jeg for min del ser på fakta på bakken, hva russerne tidligere har gjort i Georgia og Grozny, og hva russerne har gjort på seks uker i Ukraina. Videre konstaterer jeg at den russiske kulturen ikke er stort bedre enn den nazikulturen det tok seks år å nedkjempe.

Og du skal overhodet ikke være bekymret for at Putin ikke får solgt inn en ny krig, der er russerne lette å be, han eller hans etterkommer greier dette lett uten vår hjelp, spørsmålet er å vekke slappfiskene i Vesten så de ser hvilken terrorkultur vi har som nabo i øst.  

Alternativet mitt? Jesus christ mann, ro deg ned. Du spinner historier som ikke har noe med hva jeg sa eller hva jeg mener å gjøre.

Jeg kommenterte det jeg anser som indoktrinering som ser ut til å ta skikkelig tak i befolkningen der.

"Og mener du det ikke er grunnlag for å reagere på russernes handlinger? Kall det hat, jeg for min del ser på fakta på bakken, hva russerne tidligere har gjort i Georgia og Grozny, og hva russerne har gjort på seks uker i Ukraina. Videre konstaterer jeg at den russiske kulturen ikke er stort bedre enn den nazikulturen det tok seks år å nedkjempe."

I alle dager. Er jeg paneldeltager i Crossfire med Tucker Carlson eller?

[DrAlban3000]

Imaginacíon skrev (3 timer siden):

Poenget med sanksjonene er over tid svekke russisk evne til å føre krig.

Jeg mener: Er planen til Putin å skape et så stort hat imot Russland at det er lettere å selge inn en krig, basert på vestens "hat" imot russland. Jeg forstår poenget med sanksjoner.

[Snikpellik]

Leger uten grenser bekrefter at tre sykehus er bombet i Mykolaiv. Organisasjonen var selv til stede på et av dem mens det skjedde.

Ukraine: MSF team witnesses hospital bombing in Mykolaiv
https://www.doctorswithoutborders.org/latest/ukraine-msf-team-witnesses-hospital-bombing-mykolaiv

Sitat

On April 4, a four-person team from Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF) visited Mykolaiv, Ukraine, to meet with city and regional health authorities. As the MSF team entered the city's oncology hospital, which has been treating the wounded since the beginning of the war, the area around the hospital came under fire at about 3:30 p.m. local time.

"Several explosions took place in close proximity to our staff over the course of about 10 minutes," said Michel-Olivier Lacharité, MSF head of mission in Ukraine, currently based in Odesa. "As they were leaving the area, the MSF team saw injured people and at least one dead body. However, we are not in a position to give exact numbers of dead and injured. Fortunately our staff were able to take cover and were not hurt in the explosions, although the windows of their vehicle, parked outside the hospital entrance, were blown out by the blasts."

The team reported that the regional pediatric hospital, about 300 meters away, was also hit. No large crater was visible. In the wake of the explosions, they saw numerous small holes in the ground, scattered over a large area. These effects could be consistent with the use of cluster bombs.

The oncology hospital is located in a residential area on the east side of Mykolaiv, where many medical facilities are concentrated. 

At the time of the strikes by Russian forces, the MSF team was preparing to launch new activities in support of people displaced by the war, in partnership with a local organization. MSF is currently assessing how to expand its planned activities in Mykolaiv.  

Sitat

"Bombing such a large area within a residential neighborhood in the middle of the afternoon cannot but cause civilian casualties and hit public buildings," said Lacharité. "In the past two days, three hospitals in Mykolaiv have been hit by strikes. In addition to yesterday's strikes, Hospital No. 5, located in the south of the city, was hit on April 3. Hospitals, patients and medical staff must absolutely be spared from attack.” 

Ser ut som russerne spesifikt forsøker å ramme sykehus. Mykolaiv er ikke like hardt rammet av artilleri som en del andre byer, men administrasjonsbygningen samt tre sykehus er blitt bombet.

Endret 6. april 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

DrAlban3000 skrev (2 minutter siden):

Jeg mener: Er planen til Putin å skape et så stort hat imot Russland at det er lettere å selge inn en krig, basert på vestens "hat" imot russland. Jeg forstår poenget med sanksjoner.

En del av kommunikasjonen/propagandaen rettet mot befolkningen internt i Russland er slik ja, de har blant annet brukt ordene «økonomisk krig mot Russland» etc. med formål å legge all skyld for dette på vesten. Men dette vil ikke fungere godt i lengden etterhvert som folk merker sanksjonene mer og mer. Folk er ikke dumme og frustrasjon og sinne vil rettes mot styresmaktene.

[Imaginacíon]

14 minutes ago, DrAlban3000 said:

Jeg mener: Er planen til Putin å skape et så stort hat imot Russland at det er lettere å selge inn en krig, basert på vestens "hat" imot russland. Jeg forstår poenget med sanksjoner.

Det tror jeg du har rett i. Og på overflaten kan det se ut som det virker, men i og med at Russland har tatt et stort steg i retning totalitær stat er det vanskelig å bedømme hvor dypt det stikker. Hadde jeg vært russer nå hadde jeg følt et tap fordi ytringsfriheten var borte selv om jeg skulle la meg blende av propagandaen som pågår.

[Red Frostraven]

At Putin forteller og fortsetter å fortelle sannheten til folket må være et absolutt krav til Russland for å få opphevet sanksjonene.

Sanksjon ne kan ikke stoppe bare krigen avsluttes, misinformasjonen må stoppes, også.

Russerene må forstå at målet var å drepe politikere, næringslivsledere, avhoppere og journalister, og at alt annet var vikarierende argumenter og mindre bidrag til krigen enn å innsette korrupte anti-vestlige pro-fascister i den ukrainske politikken.

Endret 6. april 2022 av Red Frostraven

[DrAlban3000]

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

En del av kommunikasjonen/propagandaen rettet mot befolkningen internt i Russland er slik ja, de har blant annet brukt ordene «økonomisk krig mot Russland» etc. med formål å legge all skyld for dette på vesten. Men dette vil ikke fungere godt i lengden etterhvert som folk merker sanksjonene mer og mer. Folk er ikke dumme og frustrasjon og sinne vil rettes mot styresmaktene.

Jeg håper jo det også, at det rettes den veien - men faren for at Putin får effektivisert hatet imot vesten med grunnlag i dette er stor. Om befolkningen føler at vesten må stoppes fordi Russland effektivt kveles kan det bli farlig.

 

Imaginacíon skrev (21 minutter siden):

Det tror jeg du har rett i. Og på overflaten kan det se ut som det virker, men i og med at Russland har tatt et stort steg i retning totalitær stat er det vanskelig å bedømme hvor dypt det stikker. Hadde jeg vært russer nå hadde jeg følt et tap fordi ytringsfriheten var borte selv om jeg skulle la meg blende av propagandaen som pågår.

Ja, usikker på hvor effektivt det er. Kan jo ikke ta intervjuer osv som god kilde da mye som blir sagt på kamera i offentligheten er moderert for å ikke bli kasta i fengsel.

[Pallehysa]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Man burde ha sanksjoner men sanksjonene burde først og fremst omhandle ting som går ut over Putin og kretsen hans lommebok som olje, gass o.l. det er der de virkelig store summene ligger. Men dette er vi i vesten interessert av så da går vi heller etter bedrifter og annen som straffer folket mer en det straffer Putin og co.

Alle sanksjoner er rettet mot Russland/Putinstan som stat. Når f.eks McDonalds trekker seg ut av Russland, er det ikkje for å ramme befolkningen. Men for å ramme staten. McDonalds vil ikkje legitimere den russiske stat ved å fortsette å selge sine produkter i nettopp Russland. Sjøl om ein del av eit biprodukt/resultat er at befolkningen ikkje får handle produktet. 

Samme er når ein utestenger Russland som nasjon i idrett. Det er pga at idrettsforbund ikkje vil legitimere den Russiske stat, ved å la russiske utøvere få representere Russland.. Det er Russland som stat som er den store taperen. At utøveren ikkje får representere denne staten, er synd for dei. Men neppe nåke eg mister nattesøvnen av.

Den russiske borger kan finne på å klandre vesten for sanksjonene. Men realistisk sett trur eg dei aller fleste ser at dei kom som ein direkte årsak av Russlands invasjon av Ukraina. Og på lengre sikt vil sanksjonene alltid føre til misnøye blant folket, som alltid vil rette denne misnøyen mot ledelsen sin. Putin kan prøve å isolere nyhetsstrømmen innad landet, og prøve å sende sine små patetiske botter ut i diskusjonsforum og kommentarfelt, men den kampen er allerede tapt, då internett er større enn ein handfull trollfabrikker. Det er vanskeligere å kontrollere nyhet/propagandaen idag, enn for 30 år siden.

Sanksjonene er ikkje urimelige. Alt Russland trengte å gjere for å slippe dei, er å ikkje invadere Europeiske land. Burde vel strengt tatt ikkje være vanskelig. Sjøl kor mange fiktive nazister Putin måtte meine eksisterer i Ukraina. 

 

Endret 6. april 2022 av Pallehysa

[Dragavon]

Russere har tross alt hatt ganske stor frihet i noen år no, og i hvert fall i noen deler av russland har de hatt mulighet til å reise og få impulser utenfra. Eg trur ikkje det er mulig å gå tilbake til slik det var før 1989, eller til slik det er i Nord-Korea no. Sjølv om det er det putler ønsker.

Russere som har opplevd friheten vil ikkje glemme det på en stund, og de skjønner helt sikkert kva de har mistet når ingen kritikk eller uenighet blir godtatt fra putler og hans nikkedokker og all kontakt med resten av verden blir blokkert.