Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[shockorshot]

Just now, Theo343 said:

Selvsagt vil publiserte handlinger på begge sider bidra til dette.

Det forutsettes at det er noe å holde fast på allerede. Det er det ikke. Null tillit igjen.

[G]

On 4/3/2022 at 1:08 PM, argh said:

Det er ikke lett å være russer og krigsmotstander når man får 15 års fengsel for å ytre seg imot krigen.

Russisk politi har jo allerede arrestert tusenvis av demonstranter i Russland, og det var bare de som faktisk turte å gå ut på gata for å si sin mening.

Alle som arbeider i det russiske politi burde bli dømt i Haag. Noen mildere enn andre sannsynligvis. Det er mitt forslag.

[DDDD]

Hva i all verden er det MI6-sjefen sier/mener her?

"We knew Putin’s invasion plans included summary executions by his military and intelligence services. (...)"

Spoiler

 

 

[debattklovn]

2 minutes ago, G said:

Alle som arbeider i det russiske politi burde bli dømt i Haag. Noen mildere enn andre sannsynligvis. Det er mitt forslag.

Det ville gjort liten nytte, Russland er ikke blant landene som anerkjenner ICC & ICJs dommer. 

[G]

On 4/3/2022 at 1:10 PM, Theo343 said:

Ja jeg skulle likt å se de som i tråden anklager russere for å ikke gjøre sin borgerplikt gjøre dette når de selv ikke en gang tør protestere utenfor det norske stortinget.

Kanskje de er litt på gjerde, eller ikke vil være russere lengre enkelte av dem. Man kan f.eks. ikke både være demonstrant foran det norske Stortinget så lenge det finnes russiske spioner og en russisk ambassade her, samtidig som de forsøker å klekke ut en motstandsbevegelse sånn evt. dersom noen i det hele tatt planlegger noe sånn da.

[G]

1 hour ago, debattklovn said:

Det ville gjort liten nytte, Russland er ikke blant landene som anerkjenner ICC & ICJs dommer. 

Gjør meg ingenting. Man kan kreve de utlevert, eller fortsette med sanksjoner inn i evig tid mot dem. Politiet i Russland holdes jo ikke ansvarlig for noen av sine handlinger om en ikke viser dem at vi har dem i tankene våre. Det er jo politiet først og fremst som holder orden på sivilbefolkningen og ikke de militære russerne i første omgang. Det er politiet som er de største jævlene nå foruten om ledelsen.

Foruten om smart hjelmbeskyttelse så beskytter de sin identitet feigingene.

Google: "size russian police force" Svar: 750 tusen politiansatte.

Endret 4. april 2022 av G

[Theo343]

Jeg håper det blir gjort etterforskninger rundt drap på sivile som er bakbundet og regelrett henrettet. Når det er flere uavhengige enheter som beveger seg rundt i en krig er det vanskelig å vite hvem som faktisk utfører dette. Gruppen jeg nevnte tidligere i tråden står bak drap på en del sivile i Mauripol.

Endret 4. april 2022 av Theo343

[Snikpellik]

DDDD skrev (11 minutter siden):

Hva i all verden er det MI6-sjefen sier/mener her?

"We knew Putin’s invasion plans included summary executions by his military and intelligence services. (...)"

  Skjul innhold

 

 

Det han sikter til er nok avsløringene før invasjonen om at russerne hadde laget planer for henrettelser, og lister med mennesker som skal drepes eller tas til fange. Amerikansk etterretning avslørte dette, og delte informasjonen med FN, Ukraina og allierte nasjoner.

Artikler fra dagene før invasjonen:

Russia is creating lists of Ukrainians ‘to be killed or sent to camps’, US claims
Leaked letter from US ambassador to UN warns of ‘human rights catastrophe’ in event of invasion.
https://www.theguardian.com/world/2022/feb/21/us-claims-russia-creating-lists-of-ukrainians-to-be-killed-or-sent-to-camps-report

Russia Planning Post-Invasion Arrest and Assassination Campaign in Ukraine, U.S. Officials Say
https://foreignpolicy.com/2022/02/18/russia-ukraine-arrest-assassination-invasion/

Endret 4. april 2022 av Snikpellik

[Simen1]

DDDD skrev (8 minutter siden):

Hva i all verden er det MI6-sjefen sier/mener her?

"We knew Putin’s invasion plans included summary executions by his military and intelligence services. (...)"

Alt fremtidig baserer seg på troverdighet og sannsynlighet. Jeg tror de sier at "de skjønte at det med høy sannsynlighet ville bli begått.." eller "kilder med høy troverdighet sa at Russland hadde planlagt dette eller forventet at det ville skje som en del av noe større".

[DDDD]

Jeg personlig, har ignorert info fra den russiske leiren en stund. Det er for det meste forvrenging eller bare piss.
Skulle noe være sant de få gangene, er det utrolig nok også allerede dekket/formidlet av den andre siden.

Uansett, noen ganger overgår de seg selv:
Russiske soldater sveiper etter miner. Kameramannen? Joda, går foran soldaten...
 

 

[JK22]

Windfarmer skrev (1 time siden):

De mangler ikke inntekter;

Det klirrer i den russiske krigskassen – tross sanksjoner | Finansavisen

Spørsmålet er om og når Europa reduserer importen av gass fra Russland. Men sanksjonene er langt mer enn det, 95% av deler til biler, lastebiler, fly etc. importeres. En del av dette kommer fra Kina, men mange  av disse delene inneholder igjen komponenter fra Vesten og der Kina vil være forsiktig med å gjøre noe som kan oppfattes som en omgåelse av sanksjonene. Jeg las på en eller annen twitter konto at Russlands største produsent av tanks hadde stanset produksjonen, de var i ferd med å gå tom for komponenter. Russland er helt avhengig av utlandet for at omtrent alt av elektronikk og en masse andre komponenter.    

Det er aktuelt sant; tapet av så mye som tre tusen kjøretøyer i Ukraina og svimlende ammunisjonsforbruk som brøt alle militærstrategiske regler (det er brukt for mange kryssermissiler som ikke kan erstattes, som skulle reserveres for NATO-krig) har fulgt til at det russiske militæret har fått veldige store problemer, de materielle tapene kan ikke erstattes med dagens industristruktur som er basert på teknologi fra Vesten når det gjelder vitale komponenter. Da USA støttet Sovjetunionen, var disses viktigste innsats verktøyutstyr og industriutstyr for våpen- og kjøretøysproduksjon. Disse har vært i mangelvare siden 2014, og er nå forsvunnet. Finansielt sett kan det bli vanskelig å endog bygge en militær lastebil om sivilproduksjonen må legges ned, ettersom man simpelt ikke tjent penger på kun en kunde med begrensede kjøpeevne. Dessuten hadde russerne slitt og slitt meget for å utvikle egne komponenter, og det kan sies at dette ikke er kronet med suksess helt siden 2008. Korrupsjon, evneveikhet og manglende bakkekontakt står i vegen som i 1991-2008 hvor prosjekter over bil, lastebil, tog, fly etc. kunne telles i tusentall. Det var omfattende vestlig assistanse som fikk det hele til å rulle bokstavelig talt - fram til nå. Dessuten har russerne mistet for mange profesjonelle soldater, trolig halvparten av omtrent 40,000 døde og sårede er profesjonelle - og de kan telles i titusentall. Det tar mange år for å trene og utdanne en karrieresoldat.

Det strømmer inn mye penger, men dette kan ikke gjenåpne fabrikkene og gjenreise det russiske militærets slagkraftigheten fordi det tar tid, mye organisasjonsarbeid og mest av alt, komponentproduksjon som ofte hendt med vestlige maskin-assistanse. Ingen kommer til å selge militærsgraderte materiell til Russland. Beijing vil nødig gi fra seg vitale militærteknologi uten grunn, spesielt ettersom russerne og kineserne ikke er nære allierte. Israel som tidlig hadde gjort det - armerte droner som dreper ukrainske soldater kommer fra Israel - er forbudt av amerikanerne. Ved å satse ensidig på egenproduksjon uten å ta bukt med korrupsjon som gjør at man ikke kan stenge ut vestligbygde komponenter, hadde Putin skapt en felle for seg selv. 500 stridsvogner er gått tapt i bare en måned, da T-90 produksjonen pågikk ble trolig bare ett hundre bygd i løpet av ett år. Alt som gikk tapt eller var sløst bort i Ukraina, kan ikke erstattes. Praktisk talt hele det operasjonelle landmilitæret var satt inn, og så mye som en fjerdedel gikk tapt. Trolig var 1,100 stridsvogner sendt inn - bare 600 til 700 er tilbake. Eldre stridsvogner fra Sovjetunionens tid er håpløst i møte med nyere.

Russland var ikke forberedt på en mellomstatlig regulær konflikt. Og sanksjonene som nå skal skjerpes ettersom det er bevis på en folkemordpolitikk både skriftlige og som handlingsakt som sett ved Kyiv, vil gjør det umulig for russerne å gjøre annet enn å simpelt tømme sine lagre for utdaterte våpen. Materielt sett har Russland lidd for meget; mye annet må dessuten settes bort for reparasjon og overhaling etter krigen, så disse heller ikke vil være tilgjengelig. Så mye som halvparten av hele krigsmateriellet vil være ødelagt, skadet, utslitt eller rett og slett oppbrukt. Dette vil ta mange år selv uten sanksjoner, å erstatte. Spesielt ettersom russerne aktet å ta Donbass - som de kan; men det er to bebygde sentrer som må inntas nord for Donetsk, og store områder som kan bli vanskelig å bringe under kontroll. De avansere framover, men i kilometer om gang, og ser ikke ut til å ense at de har ikke nok materiell. I fakta, videre krig i Øst og Sør vil ødelegge den russiske hæren for mange år. Ukraina kan miste alt i sør og øst, men de kan erstatte sine tapene og ha et stort overtak i slutten - mens det russiske militæret vil være utslått for meget lang tid.

Det er dette som Putin og hans kumpaner ikke brydd seg om, de ignorere helt glatt de militære realitetene og de økonomiske utfordringene - og dette er gammelt nytt.

[Simen1]

NATO må bare begynne å pønske ut hvordan samtlige russiske atomvåpen kan settes ut av spill samtidig. Så får mål nr 2 være å likvidere krigsforbrytere der rekkefølgen starter med Putin, Kadyrov og Lukasjenko. Så må de gjerne jobbe seg nedover i hierarkiet.

Det er ikke noe nytt eller impulsivt at jeg er for dødsstraff - bare forbrytelsen er ille nok og bevisene gode nok. Vi er nesten 8 milliarder mennesker på planeten og ikke riktig alle fortjener et liv. Noen har gjort så uhyrlige ting og truer verden så grusomt at verden ville vært et vesentlig bedre sted å leve uten disse. Det er bare sunnt for verdensfreden å kunne luke ut det verste ugresset.

[G]

On 4/3/2022 at 1:48 PM, JK22 said:

Spoiler

 

Dette kalles herrefolksmentalitet. Det russiske folket har egentlig en imperial identitet fremfor en nasjonalidentitet, noe som stadig vist seg gang på gang helt tilbake til senmiddelalderen ettersom fyrstene i de østre fyrstedømmene søkt å etterape de mongolsk-tatarske overherrene som i 1200-1500 var dypt beryktet for menneskefiendtlighet, ekstrem vold, orientalsk tyranni, total fravær på menneskeverd i sanne lovløse tilstander basert på den sterkeste voldsmannens rett. De lyktes med det, og knust de vestrussiske maktfaktorene i 1450-1520, og var blitt et fremmedelement for de vestlige nabostatene. Under de russisk-svenske krigene og deretter de polsk-russiske krigene opplevd man at russiske hærer oppført seg som morderiske horder som plyndre, voldtok, drepe og ødelegge med en ustanselig intensitet.

I midten av 1600-tallet var Russland eller Moskvafyrstedømmet "kuet", men Sverige som var blitt en "krigerstat" med systematisk rekruttering av menn som sendes bort for alltid, plyndringsøkonomi og byråkratisk utnytting av ressurser oppsto som en modell for en ny stat som bli voksent i 1721; Peter den Stores Russland som for alvorlig bli et imperium. Russland var en krigerstat i praksis fram til 1917, underordnet et føydalt system som bare unntaksvis var reformert, og volden hadde ikke blitt redusert i kontrast til resten av Europa. Allerede i midten av 1800-tallet var russerne betraktet med mistro, frykt og oppfattet å være fremmedartet, ikke minst på basis av den russiske behandlingen av ikke-russerne i 1815 til 1864. Det var stadige opprør og underliggende uro i et imperium som ikke var stabilt. Et brutalitetsimperium hadde oppstått, som skilt seg meget sterkt fra de andre imperiene som søkt å rasjonalisere egne brutalitet fremfor å basere egne makt på brutalitet. Dette fulgt til fremmedartering og generell mistro fra ikke-russerne som i slutten så på russerne som et barbarisk folk. Endog russiske intellektuelle delt samme holdning - som Lenin.

Kommunismen bare gjort det verre. Men på den andre siden var Stalin en ikke-russer, som fram til 1942 var generelt opptatt med å gjøre Sovjetunionen sovjetisk gjennom nedskalering av den russiske faktoren. Hitlers invasjon endret det helt om. Fram til 1991 var Sovjetunionen kollektivt styrt og dermed var en pragmatisk og rasjonell verdensaktør, noe som på en måte ikke hørt til regelen. Tsarene med sin personstyrementalitet var mer kvikksølvpreget fra tsar til tsar. Ennå nektet sovjeterne å bryte med brutalitetsimperiets arv og deretter videreførte brutaliteten i voldspolitiske tradisjoner. Dette avslørte seg i Afghanistan i 1979-1989. Og siden gjentok seg gang på gang, under en tro om at brutalitet gir resultater. Dessverre hadde det kollektive styret i Sovjetunionen åpnet for løgnaktighet, virkelighetsforvrengning og bølleatferd gjennom ideologiske hjernevaskingsmetoder som var ikke-eksisterende fram til 1920-tallet (oppfunnet i Sovjetunionen) - og dette tok ikke slutt etter Murens fall.

Putin lever på en forskjellig planet fordi han er et resultat av det russiske brutalitetsimperiets eksistens og dermed er uten av stand til å forstå menneskeverd under en tro om at brutalitet er nøkkelen til suksess. Flere millioner er med ham der. Han har arbeidet sterkt for å gi russerne selvtillit ved å innbille dem om at de er et herrefolk som har særrettigheter - det er ikke russisk nasjonalisme som er budskapet her, det er nasjonalimperiale tanker i praksis. Dermed blir de gradvis, men sikkert mer og mer intolerant, skruppelløst, voldelig og ubehagelig å ha omgang med. De blir bøller i praksis. Og som sett med mongol-tatarene og svenskene, er russerne flink til etterape mektige fiender. Her hadde USA et problem med tanke på disses atferd siden Kosovo og 11. september, som gav russerne ideer som ikke kunne kopieres.

Fra Ukraina er det nå oppstått mange bevis på at det er en folkemordkrig i gang. Putin aktet å ødelegge det ukrainske folket, alt tyder på at om han hadde vunnet, ville hundretusener, kanskje millioner ha blitt slaktet. For han vil brutalisere det ukrainske folket til å bli russerne som en godseier i år 1864 som skamslå og piske hans livegne og brydd seg ikke om noen dør, da man bare kan erstatte de døde.

Da må NATO går inn, en rød linje er brutt. Og det russiske folket må frata alt og enhver for å gjennomtvinges inn i en "vekking" som kan ta flere tiår, for å normalisere dem og bryte opp "den orientalske forbannelsen". Det russiske imperiet må ødelegges, for dette er en massiv trussel mot verden. Ukraina trenger all hjelp. Og vi burde ha teknologi som kan gjøre atomvåpen ubrukelig. Det er nå veldig skremmende at vi har en tyvaktig bølle med overdrevne selvtillit, likegyldighet omkring liv og død som oppriktig tror brutalitet og vold er det eneste som gjelder, som har et atomvåpenarsenal.

 

Det russiske folket har blitt et æreløst folk uten verdighet.

Ærlig talt, skal du poste noe så langt og følelseladet så burde du kanskje lagt ved et knippe lenker. Jeg sier ikke med dette at du har feil med historielesningen, men jeg kan ihvertfall ikke få det verifisert.

[G]

On 4/3/2022 at 2:34 PM, Snikpellik said:

Dagens oppdatering fra britisk etterretning. 

Kilde

Dersom de skipene blir liggende slik lenge. Går det da ikke an å feste noen magnetiske eksplosiver under vann på skroget til skipene?

[Snikpellik]

Theo343 skrev (19 minutter siden):

Jeg håper det blir gjort etterforskninger rundt drap på sivile som er bakbundet og regelrett henrettet. Når det er flere uavhengige enheter som beveger seg rundt i en krig er det vanskelig å vite hvem som faktisk utfører dette.

Det blir gjort! ICRC, FN, Amnesty, Human Rights Watch m.flere og mange lands myndigheter er allerede i gang med etterforskning og dokumentasjon av dette, og de er tilstede nå.

Hmm, hvilke uavhengige enheter sikter du til som har beveget seg rundt? Bucha er en by som Russlands militære styrker har hatt full kontroll på siden tre dager etter invasjonen startet, den 27. februar, og man vet spesifikt hvilke VDV-regimenter som var der og at 36. kombinerte armé i den russiske hæren var der. Helt til ukrainerne tok tilbake Irpin den 28. mars var Bucha ganske langt bak russernes frontlinjer og har ikke vært mulig å nærme seg.

Endret 4. april 2022 av Snikpellik

[DDDD]

To ubekreftede rykter som jeg håper viser seg for å være sanne:

1. Ned skyting av Il-22-fly:

Spoiler

 

2. Treff på russisk fregatt 'Admiral Essen', samt at Ukraina har operative Neptune antiskip-missiler.
 

Spoiler

 

 

[G]

On 4/3/2022 at 2:54 PM, TAC-2 said:

Jeg forventer at det kommer en satsing på energi i EU som er større enn den bl.a. tyskerne varslet for forsvaret. Det er viktigere enn forsvaret.

Dersom dette ikke igangsettes med en gang så vil EU sitte i en helt uholdbar posisjon i mange år fremover.

Her kan Norge bidra med kjernekraft. Men en slik utbygging ville vel normalt ha tatt 50 - 100 år for norske byråkrater. Vi har ihvertfall eksportkablene klar for det. Vi har også veldig mye fjell å plassere disse trygt inni. Om man går inn i foten og dypt nok inn av fjellet så har man vel noen hundre meter som bunker busters ikke kan penetrere også.

Endret 4. april 2022 av G

[G]

On 4/3/2022 at 2:55 PM, Snikpellik said:

Human Rights Watch, Amnesty og ICRC er i hvert fall tilstede på noen av plassene. Mange internasjonale journalister er også i Kyiv-området, inkludert norske. Jeg vil tro FN er på plass.

HRW har allerede dokumentasjon på en del ifølge nettsidene deres, det samme har Amnesty. 

Dette bør føre til et hastemøte i sikkerhetsrådet og endringer i FNs menneskerettighetsråd. Vi vet godt fra før hvordan russerne oppfører seg der og at de bare vil blokkere alt som kommer med sin vetorett slik de har gjort med f.eks. folkemordet i Srebrenica.

 

Er menneskerettighetsrådet i FN fritatt fra vetoretten til vetostatene?

[Duriello]

DDDD skrev (5 minutter siden):

To ubekreftede rykter som jeg håper viser seg for å være sanne:

1. Ned skyting av Il-22-fly:

  Skjul innhold

 

2. Treff på russisk fregatt 'Admiral Essen', samt at Ukraina har operative Neptune antiskip-missiler.
 

  Vis skjult innhold

 

 

Eneste flyet jeg vet som har hatt Il-22 designasjonen var en prototype fra 47, så om noen kan korrigere meg på det så blir jeg fornøyd 🙂

[scuderia]

1 hour ago, Snikpellik said:

Kartet mangler noen land, som f.eks Sør-Korea, Taiwan og Singapore. Åtte av de ti største økonomiene i verden har sanksjonert Russland.

Det viktigste er at de landene som har innført sanksjoner utgjør en meget solid andel av både verdensøkonomien og Russlands markeder. 

Det stemmer men siden Russland i stor grad er en råvare eksportør så er ikke de så avhengige av handel med "rike" land. De kan like godt selge oljen, hveten og gassen sin til kina, india...etc etc.

Det som kanskje smerter mest er på import siden. Uten handel med de mest teknologiske landene i verden så vil Russland slite med å skaffe alt fra datamaskiner, mobiler til enklere produkter som støvsugere el. De er tross alt elendige til å lage ting selv så her vil det svi.