Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Zyrates]

DDDD skrev (1 minutt siden):

…men likegyldes av den vanlige russer?

 

Leser du hele meldingen ser du at jeg skrev at flertallet av Russere/hviterussere ikke vil ha noen krig, dessverre er det disse det går utover med alle sanksjonene.

[argh]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Det snakkes en del om at Russland vil være en trussel for hele Europa om vi ikke alle går inn i denne krigen. Hvor mange her er enig med det? For meg ser det ut som Putin hovedsaklig er opptatt av å gjenopprette grensene som gjaldt i tidligere sovietunionen, så langt det lar seg gjøre. Det i seg selv er ille nok, men jeg synes det er merkelig at det brukes mye retorikk som "Putin will not stop here, he will come for the whole of europe when he is done with us".

Personlig tenker jeg det er greit å ha hodet riktig påskrudd og tenke hva som faktisk er trusselbildet. Russland og konflikten kan fint utvikle seg til å bli en trussel for hele Europa om vi ikke gjør det. Er det noe vi ønsker?

Ukraina kommer til å bli en hengemyr uten like for russerne nå, så jeg er ikke spesielt bekymret for at det åpner seg andre fronter.
Til sammenligning så holdt de på i nesten 10 år i afghanistan før de trakk seg ut, og det var også en av faktorene til at sovjet kollapset.

Europa kaster nå også enda mere penger på forsvarsbudsjettene sine, og det som var av tvil om NATOs rolle i verden har fort snudd seg andre veien.

Godt jobbet, Putin.

[Theo343]

15 minutes ago, argh said:

Ukraina kommer til å bli en hengemyr uten like for russerne nå, så jeg er ikke spesielt bekymret for at det åpner seg andre fronter.
Til sammenligning så holdt de på i nesten 10 år i afghanistan før de trakk seg ut, og det var også en av faktorene til at sovjet kollapset.

Europa kaster nå også enda mere penger på forsvarsbudsjettene sine, og det som var av tvil om NATOs rolle i verden har fort snudd seg andre veien.

Godt jobbet, Putin.

Helt enig med deg her. Derav greit å ikke overdrive trusselen Russland utgjør for resten av Europa. Ser heller ingen grunn til at Norge skal doble forsvarsbudsjettene basert på dette (selv om noen nok ønsker å benytte annledningen...).

Endret 3. april 2022 av Theo343

[DDDD]

1 minute ago, Zyrates said:

flertallet av Russere

Dette vet ingen av oss. Om det så er, betyr det potensielt 70 millioner russere som støtter?

Men per nå irrelevant. Nabolandene hater russland og det vi ser av de grove mishandlingene, viser mer eller mindre som en reprise til tidligere overgrep. Så, er det politikken som er jævlig eller mentaliteten til en større gruppe russer?

 

[Windfarmer]

Zyrates skrev (18 minutter siden):

Det er viktig at vi skjønner at dette ikke er flertallet av russere og hviterussere(s) meninger. Denne krigen styres av Putin og hans nærmeste. Det er også viktig at vi legger trykk på statene som støtter denne invasjonen. Vi skal ikke la Hviterussland slippe unna uten sanksjoner. 

Det er også viktig at vi gir penger til organisasjoner som støtter ukrainerne som Kirkens nødhjelp og Røde Kors.

Denne diskusjonen har vi allerede hatt mange ganger på denne strengen. Meningsmålinger som fremstår som rimelig pålitelige mer en indikerer at krigen har populær støtte i Russland:

"I sin undersøkelse fra 25.-27. februar rapporterte VCIOM om sterk støtte til den 'spesielle militæroperasjonen' i Ukraina, med to tredjedeler (68 prosent) for, rundt en fjerdedel (22 prosent) mot og bare 10 prosent ute av stand til å gi et svar. FOM viste at 65 prosent av de spurte støttet «oppstarten av Russlands spesielle militæroperasjon» i en undersøkelse fra 25.–27. februar. Et privat undersøkelsesbyrå, Russian Field, rapporterte at 59 prosent av de spurte støttet «russisk militæraksjon i Ukraina» i meningsmålinger utført fra 26. til 28. februar. Til slutt rapporterte Washington Post også at en meningsmåling utført en uke etter angrepet av et konsortium av forskere bekreftet at de fleste russere (58 prosent) godkjente invasjonen, mens bare en fjerdedel (23 prosent) var imot den."

What do ordinary Russians really think about the war? – Kseniya Kizlova and Pippa Norris (socialeurope.eu)

Så kan en selvsagt innvende at russerne ikke vet hva de støtter siden media er strengt sensurert osv. Men holder det? Burde ikke russerne, over 30 år etter at muren falt, snart lære seg noe så elementært at de greier å opprettholde frie og uavhengige media? 

Jeg er redd for at vi står overfor en kultur som aldri har tatt et oppgjør med mange hundre års tiltro til sterke menn og at Russland har særrettigheter som nasjon og folk. Noe som bl.a. ga de rett til å dominere over det tidligere Øst Europa, og at Russlands naturlige posisjon er at de skal fortsette å dominere over nabostatene, og at de siste 33 årene bare var en uheldig historisk glipp.

Det blir ikke orden på Russland før de tar det samme historiske oppgjøret med seg selv som tyskeren måtte ta etter 1945.  

[Theo343]

Personlig synes jeg det blir feil å kritisere den vanlige russer i dette. Det er mange som ikke støtter krigen. Vi nordmenn er ikke det dugg bedre, vi klarer ikke en gang komme ut av sofaen når regjeringen kjører over oss eller deltar i kriger vi ønsker å være en del av.

Vi har ikke et diktatur aka Putin men likevel er vi rimelig tiltaksløse når vi bør agere.

Endret 3. april 2022 av Theo343

[argh]

Det er ikke lett å være russer og krigsmotstander når man får 15 års fengsel for å ytre seg imot krigen.

Russisk politi har jo allerede arrestert tusenvis av demonstranter i Russland, og det var bare de som faktisk turte å gå ut på gata for å si sin mening.

 

[Zyrates]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Denne diskusjonen har vi allerede hatt mange ganger på denne strengen. Meningsmålinger som fremstår som rimelig pålitelige mer en indikerer at krigen har populær støtte i Russland:

"I sin undersøkelse fra 25.-27. februar rapporterte VCIOM om sterk støtte til den 'spesielle militæroperasjonen' i Ukraina, med to tredjedeler (68 prosent) for, rundt en fjerdedel (22 prosent) mot og bare 10 prosent ute av stand til å gi et svar. FOM viste at 65 prosent av de spurte støttet «oppstarten av Russlands spesielle militæroperasjon» i en undersøkelse fra 25.–27. februar. Et privat undersøkelsesbyrå, Russian Field, rapporterte at 59 prosent av de spurte støttet «russisk militæraksjon i Ukraina» i meningsmålinger utført fra 26. til 28. februar. Til slutt rapporterte Washington Post også at en meningsmåling utført en uke etter angrepet av et konsortium av forskere bekreftet at de fleste russere (58 prosent) godkjente invasjonen, mens bare en fjerdedel (23 prosent) var imot den."

What do ordinary Russians really think about the war? – Kseniya Kizlova and Pippa Norris (socialeurope.eu)

Så kan en selvsagt innvende at russerne ikke vet hva de støtter siden media er strengt sensurert osv. Men holder det? Burde ikke russerne, over 30 år etter at muren falt, snart lære seg noe så elementært at de greier å opprettholde frie og uavhengige media? 

Jeg er redd for at vi står overfor en kultur som aldri har tatt et oppgjør med mange hundre års tiltro til sterke menn og at Russland har særrettigheter som nasjon og folk. Noe som bl.a. ga de rett til å dominere over det tidligere Øst Europa, og at Russlands naturlige posisjon er at de skal fortsette å dominere over nabostatene, og at de siste 33 årene bare var en uheldig historisk glipp.

Det blir ikke orden på Russland før de tar det samme historiske oppgjøret med seg selv som tyskeren måtte ta etter 1945.  

Jeg har lest meg opp og jeg fant en artikkel som viser samme informasjon som deg, men denne informasjonen er ikke til å stole på ettersom dette er statestikk fra en russisk-stadlig eid aktør som har gjort undersøkelsen innenfor eget parti og statsledernes politikk.

" I P2s nyhetsmorgen på NRK tirsdag fortalte Jan Espen Kruse at 68 prosent av Russlands befolkning støtter angrepet på Ukraina. Meningsmålingen han referer til er trist, men bør ikke få stå alene.
En ting er at Kruse tilsynelatende refererer til en statseid russisk aktør som måler oppslutning om sin egen statslederes politikk. Men mitt hovedpoeng er at russere flest ikke kan støtte en krig når de foreløpig ikke er seg bevisst at den eksisterer. Det de avgir sin mening om i en spørreundersøkelse må åpenbart være basert på hva de tror skjer i Ukraina."

Kilde: https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/wOL90o/russere-flest-stoetter-ikke-krig

 

[Theo343]

1 minute ago, argh said:

Det er ikke lett å være russer og krigsmotstander når man får 15 års fengsel for å ytre seg imot krigen.

Russisk politi har jo allerede arrestert tusenvis av demonstranter i Russland, og det var bare de som faktisk turte å gå ut på gata for å si sin mening.

Ja jeg skulle likt å se de som i tråden anklager russere for å ikke gjøre sin borgerplikt gjøre dette når de selv ikke en gang tør protestere utenfor det norske stortinget.

Endret 3. april 2022 av Theo343

[Pop]

Når det gjelder russisk støtte til eget styre, er det ikke også relevant å se på hva man faktisk undersøker? Altså, støtter de det propagandaapparatet sier, en spesiell operasjon, eller en krig mot et naboland? Hvilket av subjektene en benytter tror jeg har en stor betydning for antall "ja", "nei" og "vet ikke".

På neste spørsmål kan man spørre om man synes det er greit med drap på "narkomane nazister" vs drap på "kvinner, barn, gamle" eller generelt "sivile". 

I tillegg må en forsikre den spurte om at fascistpolitiet ikke kommer hjem og tar deg med til "vinterleir" eller balansering i vinduskarmen så fort du har svart din ærlige mening.

Har en mistanke om at tall kunne vært dramatisk endret. Og er samtidig overbevist om at en stor mengde fortsatt hadde sagt tommel opp til alt fasciststyret foretar seg. For en del er vel fortsatt vesten det verste som finnes.

[Zyrates]

@Windfarmer Synes det er rart at du sier det er dårlig grunn å støtte krigen bare fordi mediene holdes lukket og mye holdt tilbake fra det russiske folk da du selv bruker russiske kilder med propaganda og falske/ikke riktige opplysninger.

[Windfarmer]

Zyrates skrev (1 minutt siden):

@Windfarmer Synes det er rart at du sier det er dårlig grunn å støtte krigen bare fordi mediene holdes lukket og mye holdt tilbake fra det russiske folk da du selv bruker russiske kilder med propaganda og falske/ikke riktige opplysninger.

Vi kan alle være enige om at det russiske folk ikke blir stilt for noen domstol. Men det russiske folk kunne også ha nytte av å bli minnet om at det tyske folk heller ikke ble stilt for noen domstol i årene etter 1945. Like fullt hadde tyskerne for alle praktiske formål begrensede menneskerettigheter, særlig i den delen av Tyskland som var okkupert av Russland. Massevoldtekter av tyske kvinner pågikk helt frem mot 1950 tallet, og den russer som prylte opp en tysker slapp unna uten noen konsekvenser. Den russiske hæren er fortsatt preget av denne hemningsløse voldskulturen mot sivile, de synes ikke å ha beveget seg en millimeter i riktig retning de siste 76 årene. Og hvem skal rydde opp i dette kulturproblemet? Joe Biden? 

[Smule8o]

Mer fantastisk håpløse russisk propaganda. Russiske styrker som deler ut nødhjelp for å hjelpe sivile i Mariupol. Men det viser seg at det er stjelte Ukrainske forsyninger 

 

https://twitter.com/christogrozev/status/1510556252019073027?s=21&t=-5q2Yxb8FcTtdqtVvUu3eQ

[Ornament]

Mens EU gir små mengder økonomisk støtte til Ukraina, så finansierer de kjøp av en ny stridsvogn per 20. minutt med kjøp av olje og gass fra Russland. 
 

Europeere villig til å la ukrainere lide i stedet for å innføre restriksjoner av oljebruk. 
 

 

Noen små feil, som å vise prisen av en Javelin vs. T-14 Armata. Men for det meste god info. 

Endret 3. april 2022 av Ornament

[JK22]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

 

Jeg er redd for at vi står overfor en kultur som aldri har tatt et oppgjør med mange hundre års tiltro til sterke menn og at Russland har særrettigheter som nasjon og folk. Noe som bl.a. ga de rett til å dominere over det tidligere Øst Europa, og at Russlands naturlige posisjon er at de skal fortsette å dominere over nabostatene, og at de siste 33 årene bare var en uheldig historisk glipp.

Det blir ikke orden på Russland før de tar det samme historiske oppgjøret med seg selv som tyskeren måtte ta etter 1945.  

Dette kalles herrefolksmentalitet. Det russiske folket har egentlig en imperial identitet fremfor en nasjonalidentitet, noe som stadig vist seg gang på gang helt tilbake til senmiddelalderen ettersom fyrstene i de østre fyrstedømmene søkt å etterape de mongolsk-tatarske overherrene som i 1200-1500 var dypt beryktet for menneskefiendtlighet, ekstrem vold, orientalsk tyranni, total fravær på menneskeverd i sanne lovløse tilstander basert på den sterkeste voldsmannens rett. De lyktes med det, og knust de vestrussiske maktfaktorene i 1450-1520, og var blitt et fremmedelement for de vestlige nabostatene. Under de russisk-svenske krigene og deretter de polsk-russiske krigene opplevd man at russiske hærer oppført seg som morderiske horder som plyndre, voldtok, drepe og ødelegge med en ustanselig intensitet.

I midten av 1600-tallet var Russland eller Moskvafyrstedømmet "kuet", men Sverige som var blitt en "krigerstat" med systematisk rekruttering av menn som sendes bort for alltid, plyndringsøkonomi og byråkratisk utnytting av ressurser oppsto som en modell for en ny stat som bli voksent i 1721; Peter den Stores Russland som for alvorlig bli et imperium. Russland var en krigerstat i praksis fram til 1917, underordnet et føydalt system som bare unntaksvis var reformert, og volden hadde ikke blitt redusert i kontrast til resten av Europa. Allerede i midten av 1800-tallet var russerne betraktet med mistro, frykt og oppfattet å være fremmedartet, ikke minst på basis av den russiske behandlingen av ikke-russerne i 1815 til 1864. Det var stadige opprør og underliggende uro i et imperium som ikke var stabilt. Et brutalitetsimperium hadde oppstått, som skilt seg meget sterkt fra de andre imperiene som søkt å rasjonalisere egne brutalitet fremfor å basere egne makt på brutalitet. Dette fulgt til fremmedartering og generell mistro fra ikke-russerne som i slutten så på russerne som et barbarisk folk. Endog russiske intellektuelle delt samme holdning - som Lenin.

Kommunismen bare gjort det verre. Men på den andre siden var Stalin en ikke-russer, som fram til 1942 var generelt opptatt med å gjøre Sovjetunionen sovjetisk gjennom nedskalering av den russiske faktoren. Hitlers invasjon endret det helt om. Fram til 1991 var Sovjetunionen kollektivt styrt og dermed var en pragmatisk og rasjonell verdensaktør, noe som på en måte ikke hørt til regelen. Tsarene med sin personstyrementalitet var mer kvikksølvpreget fra tsar til tsar. Ennå nektet sovjeterne å bryte med brutalitetsimperiets arv og deretter videreførte brutaliteten i voldspolitiske tradisjoner. Dette avslørte seg i Afghanistan i 1979-1989. Og siden gjentok seg gang på gang, under en tro om at brutalitet gir resultater. Dessverre hadde det kollektive styret i Sovjetunionen åpnet for løgnaktighet, virkelighetsforvrengning og bølleatferd gjennom ideologiske hjernevaskingsmetoder som var ikke-eksisterende fram til 1920-tallet (oppfunnet i Sovjetunionen) - og dette tok ikke slutt etter Murens fall.

Putin lever på en forskjellig planet fordi han er et resultat av det russiske brutalitetsimperiets eksistens og dermed er uten av stand til å forstå menneskeverd under en tro om at brutalitet er nøkkelen til suksess. Flere millioner er med ham der. Han har arbeidet sterkt for å gi russerne selvtillit ved å innbille dem om at de er et herrefolk som har særrettigheter - det er ikke russisk nasjonalisme som er budskapet her, det er nasjonalimperiale tanker i praksis. Dermed blir de gradvis, men sikkert mer og mer intolerant, skruppelløst, voldelig og ubehagelig å ha omgang med. De blir bøller i praksis. Og som sett med mongol-tatarene og svenskene, er russerne flink til etterape mektige fiender. Her hadde USA et problem med tanke på disses atferd siden Kosovo og 11. september, som gav russerne ideer som ikke kunne kopieres.

Fra Ukraina er det nå oppstått mange bevis på at det er en folkemordkrig i gang. Putin aktet å ødelegge det ukrainske folket, alt tyder på at om han hadde vunnet, ville hundretusener, kanskje millioner ha blitt slaktet. For han vil brutalisere det ukrainske folket til å bli russerne som en godseier i år 1864 som skamslå og piske hans livegne og brydd seg ikke om noen dør, da man bare kan erstatte de døde.

Da må NATO går inn, en rød linje er brutt. Og det russiske folket må frata alt og enhver for å gjennomtvinges inn i en "vekking" som kan ta flere tiår, for å normalisere dem og bryte opp "den orientalske forbannelsen". Det russiske imperiet må ødelegges, for dette er en massiv trussel mot verden. Ukraina trenger all hjelp. Og vi burde ha teknologi som kan gjøre atomvåpen ubrukelig. Det er nå veldig skremmende at vi har en tyvaktig bølle med overdrevne selvtillit, likegyldighet omkring liv og død som oppriktig tror brutalitet og vold er det eneste som gjelder, som har et atomvåpenarsenal.

Det russiske folket har blitt et æreløst folk uten verdighet.

[Dragavon]

Det hevdes at det sannsynligvis var russiske missiler som traff drivstofffdepoet i Belgorod på fredag.

https://www.dagbladet.no/nyheter/bildene-kan-avslore-russisk-logn/75750888

[Theo343]

[Snikpellik]

Russiske offisielle kontoer, bots, propagandister og vestlige Putin-apologister som f.eks. Glenn Greenwald har selvfølgelig begynt å hevde at bildene fra Bucha og andre frigjorte byer er "fake", at likene er statister som beveger på seg, eller at det "ikke er så ille" og lignende rør. 

Vi ser bilder av lik på lik ligger strødd i gatene, mange med hendene bundet på ryggen. Vi ser borgermesteren og hans familie likvidert og kastet i en kum i hagen sin. Noen døde er blitt kjørt over. Flere er skutt i hodet på det som ser ut som kloss hold, de er blitt henrettet. Det er bilder av massegraver, nakne utbrente lik på veiene. Ører er blitt kuttet av, tenner er trukket ut. Og kastet ned i en kjeller. Noen er barn.

Disse byene har russerne hatt kontroll på i ukesvis. Det finnes ingen formildende omstendigheter eller unnskyldning for noe sånt. Det gjør meg rett og slett jævlig forbanna at noen forsøker å forsvare det, eller spille det ned.

Endret 3. april 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Dagens oppdatering fra britisk etterretning. 

Kilde

[scuderia]

Håper FN og andre internasjonale organisasjoner kommer raskt på plass så man får dokumentert alt.

 

men hva skjer fremover nå. Krigen er en katastrofe for Russland. Vil Kina trekke sin støtte? Og vil folket i Hviterussland gjøre revolusjon? 
 

Kina er så kyniske og avhengig av Russland at jeg tror de holder på støtten sin. Regimet i Hviterussland der i mot sitter utrygt nå og dette kan være hva som til slutt velter hele korthuset. Et opprør her vil være slutten på Putin.