Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Sitat

 

Putin keeps saying the same things in his speeches most of the time, and the only reason people took notice of his yesterday’s “peace proposal” to Ukraine was because Putin demanded that Ukraine withdrew from the territories it controls — and just gave them to Russia.

In fact, Putin’s demand to give him the city of Kherson is probably the first case in the history of mankind when an invader demands to give him the territory from which his own army fled in disgrace.

 

https://qr.ae/pslrMM

[torbjornen]

[torbjornen]

Homba skrev (1 time siden):

Jeg er enig i at det virker å være en dårlig strategi sett fra vårt perspektiv. 

Men når man har fulgt med på krigen i litt over to år nå så er det jo nettopp slik det har gått. 

Eskaleringen har vært svært kalkulert fra hjelmer til ATACMS, og kun når Ukraina har mistet initiativet har man eskalert fra vestlig side. 

Sist vi så dette var når man motvillig godkjente angrep inn i Russland i avgrensede områder. 

Det er spesielt glidebombene russerne har man er bekymret for, og Ukraina kan nå true flyene som slipper disse da de har under 100 kilometers rekkevidde. 

Nå er det avgjørende å få Ukraina gjennom vinteren og de får nå over 10 patriot systemer for å beskytte energiinfrastrukturen som har blitt svært svekket de siste månedene etter russiske angrep. 

Det som har blitt påpekt og som strider mot mitt argument er overføringen av F16 fly, og jeg håper virkelig de vil gjøre en stor forskjell på slagmarken. 

Jeg tror uansett det er naivt å tro at man ikke balanserer eskaleringen nøye med tanke på russernes atomarsenal. Da hadde vi jo intervernert for lenge siden. 

 

Og dersom ikkje F16-flya endrar spelet nevneverdig, så kan du framleis ha rett likevel.

Dersom det er slik at Ukraina berre er ein del av eit spel der ein held Russland nede, men at ein ikkje vil risikere at Russland taper med kaos og oppløysing som mogelege følgjer blir ein berre oppgitt. I så fall har Ukraina blødd i over 2 år forgjeves, berre for å vere ei brikke i eit spel.

Ein må gje Ukraina det som skal til for at dei skal vinne. Når det blir skapt eit inntrykk av at Vesten er handlingslamma og demokratiet forsvarslaust kan det like gjerne ende med at det blir Vesten som til slutt blir svekka og går i oppløysing.

[VifteKopp]

Amerikanerne er åpenbart ikke interessert i at Russland kollapser i anarki og borgerkrig. Hvis ikke ville de gitt mye mer, med langt færre begrensninger. 

[Dragavon]

Problemet her er jo at om ein skal får vekk faenskapet i russland så MÅ ein invadere russland, og erstatte dagens ledelse med eit nytt styre. Dette er noko som vil ta fleire år etter at krigen er vunnet, og koste mykje pengar.

I 1945 forstod alle kva som var naudsynt i Tyskland, og alle nasjonane unntatt Sovjetunionen bidro til å bygge opp igjen Tyskland til eit demokratisk styrt samfunn. Sovjetunionene lagde berre faenskap den gongen og.

I dag er vi ikkje komne så langt at vi er einige om å gjere det som må gjerast med russland, og dessuten så har russland atomvåpen som putler heilt sikkert vil bruke om NATO står på bygrensa i Moskva. Det einaste vi kan gjere er å hjelpe Ukraina med våpen til å stå i mot. Vi har desverre ikkje gjort så mykje som vi kunne eller burde gjort.

Så må vi håpe på at russarane sjølve ordner opp med faenskapet som i dag leder russland. Eg er ikkje optimist på det punktet.

Det vi MÅ gjere er å sikre att alle nasjonar som grenser til russland har sterkt nok forsvar til at russerfaenskapen ikkje våger å lage meir faenskap. Vi har desverre langt igjen, og med tafatte politiske ledere som Scholz og Støre går det seint.

Endret 15. juni av Dragavon

[VifteKopp]

Problemet er at det ikke finnes noen klar opposisjonsleder, en som kan ta over fakkelen etter Putin og styre landet i en mer liberal og mindre militaristisk retning. Jeg er dessverre enig i Peter Zeihans prediksjon om at Russland på sikt kommer til å fraksjoneres opp i en rekke ulike, ustabile stater, flere av dem med atomvåpen. 

[sjamanen]

Homba skrev (2 timer siden):

Jeg er enig i at det virker å være en dårlig strategi sett fra vårt perspektiv. 

Men når man har fulgt med på krigen i litt over to år nå så er det jo nettopp slik det har gått. 

Eskaleringen har vært svært kalkulert fra hjelmer til ATACMS, og kun når Ukraina har mistet initiativet har man eskalert fra vestlig side. 

Sist vi så dette var når man motvillig godkjente angrep inn i Russland i avgrensede områder. 

Det er spesielt glidebombene russerne har man er bekymret for, og Ukraina kan nå true flyene som slipper disse da de har under 100 kilometers rekkevidde. 

Nå er det avgjørende å få Ukraina gjennom vinteren og de får nå over 10 patriot systemer for å beskytte energiinfrastrukturen som har blitt svært svekket de siste månedene etter russiske angrep. 

Det som har blitt påpekt og som strider mot mitt argument er overføringen av F16 fly, og jeg håper virkelig de vil gjøre en stor forskjell på slagmarken. 

Jeg tror uansett det er naivt å tro at man ikke balanserer eskaleringen nøye med tanke på russernes atomarsenal. Da hadde vi jo intervernert for lenge siden. 

 

Jeg tror vi skal være forsiktige med å konkludere med "slik har det gått" når Ukraina stadig står midt i en krig. Krig er forøvrig svært uberegnelig, og det er naivt å tro at selv USA er i stand til å styre utfallet slik mange synes å tro. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke har stor påvirkningskraft.

Problemet med det du skriver er at dette endgamet som amerikanerne tilsynelatende styrer mot, er såpass problematisk at hvertfall jeg har vanskelig for å tro at det er noe de styrer mot. Jeg er enig i at vesten og amerikanerne er forsiktige med å la Russland kollapse, men alternativet hvor russerne får være i fred etterpå, får beholde territorier (med alt hva det innebærer), får tid til å bygge seg opp, med en ren mafiagjeng i kreml som får tid til å bygge ut mafiastaten sin, har jeg lite tro på at amerikanerne jobber for å realisere. 

Så hva er det amerikanerne jobber mot?

Jeg tror vesten og amerikanerne jobber for at Ukrainerne skal vinne. Treghet i våpenstøtte tror jeg har sin årsak i at de (vi) ønsker å "koke frosken". Ved å hele tiden skyve litt på linjene, gi litt mer, litt mer, litt mer, så oppnår de å til slutt gi betydelig avgjørende støtte uten at det underveis fremprovoserer irrasjonelle handlinger fra russerne. Russerne er ikke annet enn mennesker de heller, og det er langt mindre sannsynlighet for voldsomme reaksjoner fra russerne all den tid de ikke "føler" seg like provosert som de ville blitt dersom all støtten hadde kommet med en gang. På den måten oppnår man å til slutt gi like mye støtte, men på en måte som ikke eskalerer situasjonen. Og det er akkurat det som er skjedd, det vet vi som har fulgt krigen i 2 år. Ikke nok med det, all den tid russerne fra tid til annen dundrer løs med seriøse offensiver og fullt trøkk mot frontlinjene, så lærer man hvordan russerne fører krig. For russerne har virkelig ikke ligget på latsiden i denne krigen, de har eksponert sine metoder og sin taktikk for hele verden å se. Jeg tror helt klart det er disse elementene som er bakgrunn for vestens strategi, fremfor en forvaklet idé om at man skal la russland være i fred etterpå. Jeg tror overhodet ikke amerikanerne er så naive. Er fremgangsmåten og strategien moralsk forsvarlig, all den tid kostnaden selvfølgelig er ukrainske liv? Vel, hvor mange ukrainske liv hadde gått tapt dersom vesten hadde gått inn med full tyngde fra dag én ?
Har man egentlig noe valg?

Problemet med Russland er forøvrig enormt og veldig farlig. Før eller siden så vil landet og imperiet som alle land og imperier i historien, bryte sammen eller på annen måte opphøre å eksistere i sin nåværende form. Om det er snakk om 2 år, eller 50 år frem i tid, så er det meget sannsynlig at vil finne sted. Dette betyr at at problemet med et ukontrollerbart Russland med atomvåpen er en realitet som sannsynligvis kommer til å bli oppfylt. Det endrer seg ikke selv om russerne skulle oppnå en fredsavtale på dagens premisser. 

Endret 15. juni av sjamanen

[sjamanen]

sjamanen skrev (Akkurat nå):

Jeg tror vi skal være forsiktige med å konkludere med "slik har det gått" når Ukraina stadig står midt i en krig. Krig er forøvrig svært uberegnelig, og det er naivt å tro at selv USA er i stand til å styre utfallet slik mange synes å tro. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke har stor påvirkningskraft.

Problemet med det du skriver er at dette endgamet som amerikanerne tilsynelatende styrer mot, er såpass problematisk at hvertfall jeg har vanskelig for å tro at det er noe de styrer mot. Jeg er enig i at vesten og amerikanerne er forsiktige med å la Russland kollapse, men alternativet hvor russerne får være i fred etterpå, får beholde territorier (med alt hva det innebærer), får tid til å bygge seg opp, med en ren mafiagjeng i kreml som får tid til å bygge ut mafiastaten sin, har jeg lite tro på at amerikanerne jobber for å realisere. 

Så hva er det amerikanerne jobber mot?

Jeg tror vesten og amerikanerne jobber for at Ukrainerne skal vinne. Treghet i våpenstøtte tror jeg har sin årsak i at de (vi) ønsker å "koke frosken". Ved å hele tiden skyve litt på linjene, gi litt mer, litt mer, litt mer, så oppnår de å til slutt gi betydelig avgjørende støtte uten at det underveis fremprovoserer irrasjonelle handlinger fra russerne. Russerne er ikke annet enn mennesker de heller, og det er langt mindre sannsynlighet for voldsomme reaksjoner fra russerne all den tid de ikke "føler" seg like provosert som de ville blitt dersom all støtten hadde kommet med en gang. På den måten oppnår man å til slutt gi like mye støtte, men på en måte som ikke eskalerer situasjonen. Og det er akkurat det som er skjedd, det vet vi som har fulgt krigen i 2 år. Ikke nok med det, all den tid russerne fra tid til annen dundrer løs med seriøse offensiver og fullt trøkk mot frontlinjene, så lærer man hvordan russerne fører krig. For russerne har virkelig ikke ligget på latsiden i denne krigen, de har eksponert sine metoder og sin taktikk for hele verden å se. Jeg tror helt klart det er disse elementene som er bakgrunn for vestens strategi, fremfor en forvaklet idé om at man skal la russland være i fred etterpå. Jeg tror overhodet ikke amerikanerne er så naive. Er fremgangsmåten og strategien moralsk forsvarlig, all den tid kostnaden selvfølgelig er ukrainske liv? Vel, hvor mange ukrainske liv hadde gått tapt dersom vesten hadde gått inn med full tyngde fra dag én ?
Har man egentlig noe valg? 

Problemet med Russland er forøvrig enormt og veldig farlig. Før eller siden så vil landet og imperiet som alle land og imperier i historien, bryte sammen eller på annen måte opphøre å eksistere i sin nåværende form. Om det er snakk om 2 år, eller 50 år frem i tid, så er det meget sannsynlig at vil finne sted. Dette betyr at at problemet med et ukontrollerbart Russland med atomvåpen er en realitet som sannsynligvis kommer til å bli oppfylt. Det endrer seg ikke selv om russerne skulle oppnå en fredsavtale på dagens premisser. 

 

[Dragavon]

Sitat

 

Just devastation and lifeless ruins.

Do you want to see how the city of Bakhmut used to look — before Russia came to “liberate” it?

It was a beautiful and happy town, full of hope and children’s laughter.

 

https://qr.ae/pslKFB

[Homba]

sjamanen skrev (33 minutter siden):

Jeg tror vi skal være forsiktige med å konkludere med "slik har det gått" når Ukraina stadig står midt i en krig. Krig er forøvrig svært uberegnelig, og det er naivt å tro at selv USA er i stand til å styre utfallet slik mange synes å tro. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke har stor påvirkningskraft.

Problemet med det du skriver er at dette endgamet som amerikanerne tilsynelatende styrer mot, er såpass problematisk at hvertfall jeg har vanskelig for å tro at det er noe de styrer mot. Jeg er enig i at vesten og amerikanerne er forsiktige med å la Russland kollapse, men alternativet hvor russerne får være i fred etterpå, får beholde territorier (med alt hva det innebærer), får tid til å bygge seg opp, med en ren mafiagjeng i kreml som får tid til å bygge ut mafiastaten sin, har jeg lite tro på at amerikanerne jobber for å realisere. 

Så hva er det amerikanerne jobber mot?

Jeg tror vesten og amerikanerne jobber for at Ukrainerne skal vinne. Treghet i våpenstøtte tror jeg har sin årsak i at de (vi) ønsker å "koke frosken". Ved å hele tiden skyve litt på linjene, gi litt mer, litt mer, litt mer, så oppnår de å til slutt gi betydelig avgjørende støtte uten at det underveis fremprovoserer irrasjonelle handlinger fra russerne. Russerne er ikke annet enn mennesker de heller, og det er langt mindre sannsynlighet for voldsomme reaksjoner fra russerne all den tid de ikke "føler" seg like provosert som de ville blitt dersom all støtten hadde kommet med en gang. På den måten oppnår man å til slutt gi like mye støtte, men på en måte som ikke eskalerer situasjonen. Og det er akkurat det som er skjedd, det vet vi som har fulgt krigen i 2 år. Ikke nok med det, all den tid russerne fra tid til annen dundrer løs med seriøse offensiver og fullt trøkk mot frontlinjene, så lærer man hvordan russerne fører krig. For russerne har virkelig ikke ligget på latsiden i denne krigen, de har eksponert sine metoder og sin taktikk for hele verden å se. Jeg tror helt klart det er disse elementene som er bakgrunn for vestens strategi, fremfor en forvaklet idé om at man skal la russland være i fred etterpå. Jeg tror overhodet ikke amerikanerne er så naive. Er fremgangsmåten og strategien moralsk forsvarlig, all den tid kostnaden selvfølgelig er ukrainske liv? Vel, hvor mange ukrainske liv hadde gått tapt dersom vesten hadde gått inn med full tyngde fra dag én ?
Har man egentlig noe valg?

Problemet med Russland er forøvrig enormt og veldig farlig. Før eller siden så vil landet og imperiet som alle land og imperier i historien, bryte sammen eller på annen måte opphøre å eksistere i sin nåværende form. Om det er snakk om 2 år, eller 50 år frem i tid, så er det meget sannsynlig at vil finne sted. Dette betyr at at problemet med et ukontrollerbart Russland med atomvåpen er en realitet som sannsynligvis kommer til å bli oppfylt. Det endrer seg ikke selv om russerne skulle oppnå en fredsavtale på dagens premisser. 

Absolutt et plausibelt scenario du beskriver, har tenkt i samme baner selv. 

Det blir på mange måter like vanskelig å forutse utfallet av krigen, som det var selv for de fremste ekspertene å forutse den fullskala invasjonen.

Det at russerne er så farlige er det som gjør det vanskelig for min del å se for meg at det blir en seier slik vi ønsker for Ukraina. 

[Espen Hugaas Andersen]

15 hours ago, JK22 said:

Ukrainerne har slått ut en Su-34 flybase i Morozovsk, det eneste spørsmålet er hvor lenge før Su-34 flyene returnere - og etter satellittbildene å dømme, dager - om ikke uker. Opptil 70 droner var sendt dit, flere traff mål i nærheten av flybasen mens andre traff preprogrammerte mål i flybaseområdet. Man vet fra Krim-halvøya etter ATACMS angrep at russerne gjør alt de kan for å fjerne vrakrester før satellittbilder opptil 24 timer etter angrep, og det vist seg å være ikke et unntak omkring Morozovsk flybase. De bare kunne ikke fjerne de to skadde Su-34 flyene som var truffet i hangaren som var trolig angrepet et dusin ganger. Men asfalten levert ikke tvil; brenselslekkasje, svimerker og små kratre - som kan tyder på at andre fly kan ha blitt truffet, spesielt ved hangaren.

Dessuten virker det som at droner var ikke bare etter fly; det er ubekreftede opplysninger om at bakkefasiliteter inkludert barakker var truffet. Det er påstått at pilotene var rammet; 6 døde og 10 skadd. Dette er mye viktigere enn å ødelegge Su-34 fordi russerne har ikke mange erfarne piloter for de tekniske krevende Su-34. 

Det er ganske gode resultater i sammenligning med 5. april-angrepet som mislykte fordi russerne var forvarslet, denne gangen rakk russerne bare å få de beredte flyene vekk like før dronene kom fram, og luftvernsstyrkene var ikke i stand til å stanse angrepene. Problemene er bare at dronene er for sløv og for svak slik at man ikke kunne gjøre meget skader på en aktiv flybase. Kontinuerlig angrep dermed er nødvendig. Ut av rundt sytti droner er det mulig at over halvparten eller mer nådd fram, siden det var ikke bare fly og flyfasiliteter som kom under angrep.

Jeg tror dessverre dette angrepet var litt mislykket. Mitt inntrykk er at de fleste av flyene fikk tatt av og kommet seg unna før dronene kom seg frem til målet. Jeg kan ikke se spor til at det gikk med fly, med unntak av de to som var i hangaren, som trolig ble vedlikeholdt og trolig ikke var flyvedyktige på tidspunktet for angrepet. Svimerkene ser ut til å være relatert til en bygning som ble truffet, som kanskje inneholdt drivstoff e.l.

Dette er litt av ulempen med droner. De er veldig trege, så hvis varslingssystemene fungerer er det mulig å evakuere flyene før dronene kommer seg frem.

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

Jeg tror dessverre dette angrepet var litt mislykket. Mitt inntrykk er at de fleste av flyene fikk tatt av og kommet seg unna før dronene kom seg frem til målet. Jeg kan ikke se spor til at det gikk med fly, med unntak av de to som var i hangaren, som trolig ble vedlikeholdt og trolig ikke var flyvedyktige på tidspunktet for angrepet. Svimerkene ser ut til å være relatert til en bygning som ble truffet, som kanskje inneholdt drivstoff e.l.

Dette er litt av ulempen med droner. De er veldig trege, så hvis varslingssystemene fungerer er det mulig å evakuere flyene før dronene kommer seg frem.

I det minst er skadene på fasilitetene langt større, og flybasen var slått ut, noe som er langt bedre enn 5. april-angrepet. Her var de russiske luftvernsstyrkene langt fra forberedt, og alt tyder på at evakueringen hadde hendt like før dronene kom fram - som følger til ekstrautgifter for russerne. Hva ukrainerne trenger er Storm Shadow-liknende kryssermissiler med klasevåpen som last, da vil det ikke være mulig å kunne evakuere tidsnok. Eller ATACMS. 

Så det lenge som virker er kontinuerlige angrep for å hindre russerne fra å sende ut Su-34 fly, hvis disse flyttes for langt vekk vil de ikke kunne være meget aktiv døgnet rundt. Uansett er det blitt meget tvingende nødvendig å stanse de russiske glidebombeangrepene og spesielt speiderdroner som stadig muliggjør angrep på ukrainske luftstyrkebaser og høyprioritets våpensystemer som HIMARS og Patriot SAM. 

[superrhino]

sjamanen skrev (43 minutter siden):

Jeg tror vi skal være forsiktige med å konkludere med "slik har det gått" når Ukraina stadig står midt i en krig. Krig er forøvrig svært uberegnelig, og det er naivt å tro at selv USA er i stand til å styre utfallet slik mange synes å tro. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke har stor påvirkningskraft.

Problemet med det du skriver er at dette endgamet som amerikanerne tilsynelatende styrer mot, er såpass problematisk at hvertfall jeg har vanskelig for å tro at det er noe de styrer mot. Jeg er enig i at vesten og amerikanerne er forsiktige med å la Russland kollapse, men alternativet hvor russerne får være i fred etterpå, får beholde territorier (med alt hva det innebærer), får tid til å bygge seg opp, med en ren mafiagjeng i kreml som får tid til å bygge ut mafiastaten sin, har jeg lite tro på at amerikanerne jobber for å realisere. 

Så hva er det amerikanerne jobber mot?

Jeg tror vesten og amerikanerne jobber for at Ukrainerne skal vinne. Treghet i våpenstøtte tror jeg har sin årsak i at de (vi) ønsker å "koke frosken". Ved å hele tiden skyve litt på linjene, gi litt mer, litt mer, litt mer, så oppnår de å til slutt gi betydelig avgjørende støtte uten at det underveis fremprovoserer irrasjonelle handlinger fra russerne. Russerne er ikke annet enn mennesker de heller, og det er langt mindre sannsynlighet for voldsomme reaksjoner fra russerne all den tid de ikke "føler" seg like provosert som de ville blitt dersom all støtten hadde kommet med en gang. På den måten oppnår man å til slutt gi like mye støtte, men på en måte som ikke eskalerer situasjonen. Og det er akkurat det som er skjedd, det vet vi som har fulgt krigen i 2 år. Ikke nok med det, all den tid russerne fra tid til annen dundrer løs med seriøse offensiver og fullt trøkk mot frontlinjene, så lærer man hvordan russerne fører krig. For russerne har virkelig ikke ligget på latsiden i denne krigen, de har eksponert sine metoder og sin taktikk for hele verden å se. Jeg tror helt klart det er disse elementene som er bakgrunn for vestens strategi, fremfor en forvaklet idé om at man skal la russland være i fred etterpå. Jeg tror overhodet ikke amerikanerne er så naive. Er fremgangsmåten og strategien moralsk forsvarlig, all den tid kostnaden selvfølgelig er ukrainske liv? Vel, hvor mange ukrainske liv hadde gått tapt dersom vesten hadde gått inn med full tyngde fra dag én ?
Har man egentlig noe valg?

Problemet med Russland er forøvrig enormt og veldig farlig. Før eller siden så vil landet og imperiet som alle land og imperier i historien, bryte sammen eller på annen måte opphøre å eksistere i sin nåværende form. Om det er snakk om 2 år, eller 50 år frem i tid, så er det meget sannsynlig at vil finne sted. Dette betyr at at problemet med et ukontrollerbart Russland med atomvåpen er en realitet som sannsynligvis kommer til å bli oppfylt. Det endrer seg ikke selv om russerne skulle oppnå en fredsavtale på dagens premisser. 

I vestlig militær literatur er det et mantra som gjentas ganske ofte; ikke gi motstanderen din problemer, gi han dilemmaer. Og det er det russerne har gitt oss nå. Det store dilemmaet for vesten er at den åpenbare og enkle utgangen, øyeblikkelige fredsamtaler, er en svært upopulær løsning. Det er en opinion i vesten, forsterket gjennom media, som er svært sterkt i favør ukrainerne. Her er historien at ukrainerne motstår invasjonen heltemodig, i beste eventyrstil. At de kjemper for å bevare sin nasjon, som en del av det vestvendte Europa. Hele vesten har blitt fascinert av dette landet som ingen brydde seg om for fem år siden. Russernes terrorbombing gjør inntrykk. Og det soleklare folkerettsbruddet, for ukrainerne har jo sine landegrenser som har blitt overkjørt av russerne, er moralsk galt. Går vesten med på en avtale med russerne, så vil mange si at sistnevnte har blitt belønnet for sin angrepskrig.

Så vi viker unna den enkle løsningen, for det er hverken en god løsning eller en populær løsning for politikere som sliter med populariteten i utgangspunktet. Men vi koker frosken, som du sier. Ukrainerne vil jo ikke ha noen fredsavtale. Så selv om russerne må mobiliseres ut på slagmarken, så må ukrainerne det også. 

Men her kommer poenget, det finnes også krefter i vesten som ikke ser det slik som jeg har beskrevet nå. Og da spesielt i USA. Politikere som prøver å roe ned krigen, deeskalere så mye som mulig. Holde linjene med russerne åpne, slik at våpensendinger ikke tolkes i værste mening. Og jeg vil si at dette som er det som er mest nære en praktisk talt offisiell linje for vesten, IKKE at russerne skal drives tilbake til Moskva i ren andre verdenskrig-stil. Dette har da vært klart fra dag én, når vi sa nei til no fly-sonen. 

Disse to fraksjonene i vesten symboliseres av Stoltenberg, Boris J, Zelensky og Biden på den ene siden, og Orban, Sullivan og Fico på den andre. Fortsatt er det langt mellom en felles oppfattelse av krigen (det er mulig at Biden spiller for galleriet!), men jeg merker meg at det kan fortsatt bli de sistnevnte som vil le sist og best.

[Espen Hugaas Andersen]

Øyeblikkelige fredssamtaler er i mitt syn helt greit. Men det bør ikke være noen våpenhvile før Russland skriver under på at de skal trekke seg ut av Ukraina og Ukraina kan bli med i NATO.

Jeg kan skjønne at Ukraina foreløpig føler at fredssamtaler er bortkastet tid. Russland må signalisere at de er åpen for å finne en løsning.

[bojangles]

Quote

Zelenskyj: Russland skal få et fredsforslag når verden er enige

 

Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj sier han vil presentere et fredsforslag til Russland når verdenssamfunnet har kommet til enighet om innholdet, skriver NTB.

– Vi må sammen bestemme hva en rettferdig fred betyr for verden og hvordan den kan bli oppnådd på et varig vis, sa Zelenskyj til en stor internasjonal konferanse i Sveits.

Russland er ikke invitert til konferansen, som omtales som et toppmøte om fred i Ukraina.

Troverdige samtaler om fred i landet, vil ikke finne sted uten russisk deltakelse, sa prins aisal bin Farhan Al-Saud fra Saudi-Arabia kort tid senere.

Saudi-Arabia regnes som en av toppkandidatene til å være vertskap for en eventuell oppfølgingskonferanse til helgas toppmøte i Sveits.

 

  

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Øyeblikkelige fredssamtaler er i mitt syn helt greit. Men det bør ikke være noen våpenhvile før Russland skriver under på at de skal trekke seg ut av Ukraina og Ukraina kan bli med i NATO.

 

Det putin har kommet med også denne gangen er jo ikke noe fredsforslag. Det er en ensidig gevinst til russland med nye verdifulle landområder, og med en tilhørende befolkning som blir første linje i det neste angrepet på Ukraina, og da blir det landsmenn mot landsmenn med russiske styrker bak de øst-ukrainske som skyter ned og slakter alle som ikke går rakt på og går til krig mot sine brødre, sin familie og tidligere landsmenn. 

Vi kan heller ikke komme fra at russerne må betale for skadene i Ukraina. Så at putin er den som skal diktere en fredsavtale har jeg null tro på. Straks russiske styrker forlater Ukrainas 1991 landegrenser inkludert Krim er det fred og forhandlingene kan starte. Dog er nok det eneste som gir varig trygghet for Ukraina at de blir NATO medlemmer og innlemmes in EU. 

At Ukraina igjen blir en atommakt er det neppe noe tvil om - for de har sett hva lemfeldige sikkerhetsavtaler er verdt - absolutt ingenting. 

Endret 15. juni av bojangles

[bojangles]

Quote

USA: Gir 1.5 milliardar dollar i Ukraina-støtte I samanheng med fredskonferansen i Sveits om Ukraina, kunngjer USAs visepresident Kamala Harris at USA vil gi 1.5 milliardar dollar i støtte til Ukraina.

Pengane kjem frå den statlege bistandsorganisasjonen U.S. Agency for International Development (USAID) og Utanriksdepartementet i USA, heiter det i ei pressemelding frå Det kvite hus.

Pengane skal gå til humanitær hjelp, styrka Ukrainas energisektor og styrka sivil sikkerheit.

Delar av beløpet er tidlegare lova middel som blir flytta til energihjelp, medan 500 milliardar er heilt nye middel.

 

Dette er avlatspenger gitt fordi det har begynt å gå opp for amerikanerne at deres sendrektighet er skyld i masse ekstra lidelse og død i Ukraina helt siden august 2023 da kaos i eget hus trenerte hjelpepakken til Ukraina. 

Endret 15. juni av bojangles

[Brother Ursus]

 

Rutte er favorittkandidat til å etterfølge Stoltenberg som generalsekretær av NATO. Jeg liker det jeg hører.

[a_aa]

Det finnes, heldigvis, alternative synspunkter blant politikere også i Russland, om man skal tro youtube:

 

[Jalla21]

Mor til en drept ukrainsk soldat fra Donetsk bruker pengene sine på å kjøpe selvmords droner til det Ukrainske forsvaret.
 

 

[bojangles]