Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[knutinh]

Everket skrev (25 minutter siden):

Spennende lesning, oppriktig ment. Men du burde ikke blande nasjonal sosialisme og fascisme. Det er to vidt forskjellige ideologier, og det er tilfeldigheter som gjorde at tyskland og italia endte opp på samme side. Før invasjonen krigen i ethiopia av italia, var de allierte med vel de allierte. I tillegg har vi roma protokollene som var et samarbeid mellom italia ungarn og østerrike for å stå sammen mot hitler tyskland. Viktig å være presis i språket.

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/fascism-1
«Germany embraced fascism more than any other country. The Nazi government that ruled under Adolf Hitler between 1933 and 1945 was a fascist government.»

[G]

Det var det jeg trodde om nazismen jeg også, at det er en type fascisme. Men, kanskje med litt nasjonalromantikk? Nazistene så jo opp til blonde velbygde vikingaktige kropper. De hadde en idé om et tusenårsrike som skulle bli så fint atte 

Dersom man er ekstra romslig så kan vel Lenin og Stalin nesten klassifiseres som fascistiske typer? Lenin var ihvertfall statskupper og Stalin var jo så paranoid at fryktelig mange endte i Sibir og andre skjebner. Tilbake til Ukraina nå.

Endret 28. mars 2022 av G

[iblazeqt]

FT: Russland krever ikke lenger «denazifisering» av Ukraina

I forkant av de nye samtalene mellom Russland og Ukraina, har Moskva droppet tre av sine opprinnelige krav, deriblant «denazifisering», ifølge FTs kilder.

Samtidig er Russland angivelig forberedt på å la Ukraina slutte seg til EU dersom landet ikke slutter seg til en militærallianse, melder Financial Times mandag kveld. Opplysningene kommer fra fire ikke navngitte personer som er orientert om diskusjonene i forkant av fjerde forhandlingsrunde, som starter i Istanbul tirsdag.

Utsendinger fra Russland og Ukraina diskuterer om en våpenhvile skal være del av en mulig avtale som innebærer at Ukraina gir opp sitt ønske om å bli medlem av Nato, i bytte mot sikkerhetsgarantier og utsikter til å bli EU-medlem, ifølge kildene.

Utkastet til våpenhvileplan inneholder ifølge FTs kilder verken «denazifisering», «demilitarisering» eller juridisk i beskyttelse av det russiske språket i Ukraina – tre av Russlands opprinnelige hovedkrav i forbindelse med invasjonen av nabolandet. (NTB)

 

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/ft-russland-krever-ikke-lenger-denazifisering-av-ukraina.FYcgfEGWA?utm_source=vgfront&utm_content=direktewidget&utm_medium=direktewidget_nyhetsdognet

 

Har så forbanna lyst til å virkelig tro på dette, og at det er "lys i enden av tunnelen"...

Endret 28. mars 2022 av iblazeqt

[Pop]

"...i bytte mot sikkerhetsgarantier...".

Sikkert like gode garantier som Ukraina fikk i Budapestmemorandumet i 1994. Med akkurat like høy troverdighet fra fascistregimet som alt annet regimet serverer media om dagen. Verdt to murstein fra de utbombede byene.

[iblazeqt]

Pop skrev (10 minutter siden):

"...i bytte mot sikkerhetsgarantier...".

Sikkert like gode garantier som Ukraina fikk i Budapestmemorandumet i 1994. Med akkurat like høy troverdighet fra fascistregimet som alt annet regimet serverer media om dagen. Verdt to murstein fra de utbombede byene.

Ja - men så lenge «alle parter» tror på garantien, så holder vel det en liten stund i alle fall. 

Endret 28. mars 2022 av iblazeqt

[jallajall]

4 minutes ago, perpyro said:

Og du greier alikavel ikke å komme til en annen konklusjon en at offrene enten må snakke sant eller ha fått betalt for å si det de sier.
Kanskje det finnes andre måter å få mennesker fra en by utbombet av de som nå har 100% kontroll over deres liv til å så det de vil uten å måtte betale dem for det.
Er det utenkelig for deg eller er penger det eneste som får folk til å lyve?

Jeg kan komme til mange konklusjoner jeg, men akkurat nå er det ikke mine egne konklusjoner jeg er på jakt etter, men andres.
Alle kan kan slå i bordet og hevde den ene eller andre bare er russian disinformation, det er ikke spesielt vanskelig, men hva med å ta det et lite steg lenger - hvordan blir denne russiske disinformasjonen til?

Her, her og her er det et par-tre ganske tilfeldig videoer med et par russiske babushkaer, en annen voksen kvinne og en familie. Alle hevder de ikke fikk lov til å dra fra Mariupol, noen sier de ble beskutt av ukrainske styrker. Den samme propagandaen som russerne har hevdet i noen uker nå.
Hvorfor tror du de sier det de sier?

[skaftetryne32]

G skrev (44 minutter siden):

Dersom man er ekstra romslig så kan vel Lenin og Stalin nesten klassifiseres som fascistiske typer?

Personlig mener jeg forskjellen blir stort sett ganske liten når vi kommer til høyreekstremisme og venstreekstremisme, same shit, differrent name.

Endret 28. mars 2022 av skaftetryne32

[perpyro]

jallajall skrev (4 minutter siden):

Jeg kan komme til mange konklusjoner jeg, men akkurat nå er det ikke mine egne konklusjoner jeg er på jakt etter, men andres.
Alle kan kan slå i bordet og hevde den ene eller andre bare er russian disinformation, det er ikke spesielt vanskelig, men hva med å ta det et lite steg lenger - hvordan blir denne russiske disinformasjonen til?

Her, her og her er det et par-tre ganske tilfeldig videoer med et par russiske babushkaer, en annen voksen kvinne og en familie. Alle hevder de ikke fikk lov til å dra fra Mariupol, noen sier de ble beskutt av ukrainske styrker. Den samme propagandaen som russerne har hevdet i noen uker nå.
Hvorfor tror du de sier det de sier?

Da føler jeg det er betimelig å stille et annet spørsmål.
Hvorfor sier de det de sier og ikke minst, hvem befinner seg bak kameraet og eventuelt utenfor bildet?
Du har mange spørsmål men alle er med på å undergrave den Ukrainske siden av krigen.
Montro hvorfor du gjør dette.
Det er jo ingen logikk i å forhindre lokalebefolkningen i Mariopol å flykte, ikke er det noe logikk i å forsøke å drepe de som forsøker heller for det skader jo bare saken til de som gjør dette.
Å få lokalbefolkningen mot seg i en kamp der de med stor sansynlighet kjemper til siste mann ettersom de ikke får forsterkninger eller forsyninger virker jo helt urasjonelt for en gruppe som kommer til å bli udødeliggjort i historiebøkene i kanskje århundrer etter krigen som de som ofret seg for Mariopol.
Men det mener du kanskje også passer bedre i en annen diskusjon akkurat som spørsmålet om hvorfor ikke uavhengige journalister får være med Russerne å observere det de gjør.

[knipsolini]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0Gx1QG/ukrainsk-forfatter-tror-putin-vil-ta-polen

Jeg kan ikke forestille meg at Russland vil gå inn i Polen og de baltiske landene. Det måtte i så fall være fordi Putin tror Nato er så redd for atomkrig at de aldri vil gripe inn, men grensen går nok virkelig ved et evt angrep på et Nato-land. Det ville vært et rent selvmord som aldri ville kunne ført til at landene havner under Russland igjen. Et annet scenario hvor f.eks. Natos virkelig stormakt USA ikke vil bidra i frykt for atomkrig, så kan man være ganske sikker på at en del land vil gå fult inn, minimum nabolandene som tidligere lå under Sovjetunionen. Fra hva Russland har vist i Ukraina er det lite som tilsier at de vil kunne klare å ta kontroll over disse landene uten betydelig hjelp fra andre land. At f.eks. Kina skulle sende styrker virker totalt ulogisk. Det beste vi kan håpe på om det faktisk skulle skje, som også beviser at Putin handler totalt irrasjonelt, er at Nato nøyer seg med å ta ut Russiske styrker utenfor Russland, og at det ikke blir angrep på Russland med ekstrem risiko for atomkrig. Det sies at atomvåpen har forhindret storkriger, men akkurat nå i hvert fall har det ødelagt mye for Ukraina. Enten hadde Russland aldri våget å invadere uten atomvåpen, eller så hadde nok Nato gått inn og stanset den invasjonen i løpet av en uke eller to. 

[Abigor]

Selvsagt kommer ikke Russland til å angripe noe NATO land. Blir hverken atomkrig eller 3. verdenskrig av dette. Har da hatt nesten 50 år med kald krig allerede. På tide å tenke nytt! Synes all prat om atomkrig og invasjon av NATO-land er avsporing av det som skjer i Ukraina.

[iblazeqt]

knipsolini skrev (11 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/0Gx1QG/ukrainsk-forfatter-tror-putin-vil-ta-polen

Jeg kan ikke forestille meg at Russland vil gå inn i Polen og de baltiske landene. Det måtte i så fall være fordi Putin tror Nato er så redd for atomkrig at de aldri vil gripe inn, men grensen går nok virkelig ved et evt angrep på et Nato-land. Det ville vært et rent selvmord som aldri ville kunne ført til at landene havner under Russland igjen. Et annet scenario hvor f.eks. Natos virkelig stormakt USA ikke vil bidra i frykt for atomkrig, så kan man være ganske sikker på at en del land vil gå fult inn, minimum nabolandene som tidligere lå under Sovjetunionen. Fra hva Russland har vist i Ukraina er det lite som tilsier at de vil kunne klare å ta kontroll over disse landene uten betydelig hjelp fra andre land. At f.eks. Kina skulle sende styrker virker totalt ulogisk. Det beste vi kan håpe på om det faktisk skulle skje, som også beviser at Putin handler totalt irrasjonelt, er at Nato nøyer seg med å ta ut Russiske styrker utenfor Russland, og at det ikke blir angrep på Russland med ekstrem risiko for atomkrig. Det sies at atomvåpen har forhindret storkriger, men akkurat nå i hvert fall har det ødelagt mye for Ukraina. Enten hadde Russland aldri våget å invadere uten atomvåpen, eller så hadde nok Nato gått inn og stanset den invasjonen i løpet av en uke eller to. 

Jeg har bemerket meg at (nesten) alle slike innlegg kommer fra ukrainere. Som åpenbart har en agenda, og ønsker at Nato/andre skal aggere asap og bidra direkte i krigen. Jeg personlig har ingen tro på at Russland kommer til å kjøre på mot Nato. Da tror jeg heller på atom-krig… 

[jallajall]

33 minutes ago, perpyro said:

Da føler jeg det er betimelig å stille et annet spørsmål.
Hvorfor sier de det de sier og ikke minst, hvem befinner seg bak kameraet og eventuelt utenfor bildet?

La oss bygge litt videre på dette at hvem som filmer og hvem som befinner seg evt. utenfor bildet kanskje er av betydning for hva de sier. Tror du de blir instruert i å si det de sier, tror du de blir spurt om de kan si det, eller tror du de blir de gitt en manus som de skal lese mest mulig fra, eller blir de bare servert stikkord og kan bruke fri fantasi rundt stikkordene?

 

[Windoge]

27 minutes ago, iblazeqt said:

Jeg har bemerket meg at (nesten) alle slike innlegg kommer fra ukrainere. Som åpenbart har en agenda, og ønsker at Nato/andre skal aggere asap og bidra direkte i krigen. Jeg personlig har ingen tro på at Russland kommer til å kjøre på mot Nato. Da tror jeg heller på atom-krig… 

Alle Ukrainere og naboland av Russland som ikke er i NATO nyter godt av slike artikler. Ta Ukrainas president for eksempel. Det er ingen som roper etter WW3 like mye som ham.

[knipsolini]

Det var tidligere stort fokus på molotov cocktails og hvor mye som ble produsert. Har de blitt brukt i stor grad så langt, og da hovedsakelig av det offisielle militæret eller også sivilbefolkningen? 

[perpyro]

jallajall skrev (20 minutter siden):

La oss bygge litt videre på dette at hvem som filmer og hvem som befinner seg evt. utenfor bildet kanskje er av betydning for hva de sier. Tror du de blir instruert i å si det de sier, tror du de blir spurt om de kan si det, eller tror du de blir de gitt en manus som de skal lese mest mulig fra, eller blir de bare servert stikkord og kan bruke fri fantasi rundt stikkordene?

 

Hvorfor er slike gjetninger viktig for deg? hva får du ut av det? og hva er ditt motiv for det? Spørsmålene jeg stilte i posten du siterer er ikke for meg å svare på fordi jeg ikke vet det og hva jeg tror det er er helt uvesentlig for diskusjonen fordi det i beste fall er min gjetning av det hele og har null verdi i diskusjonen. Spørsmålene jeg stiller i denne posten derimot føler jeg er viktige å få belyst med tanke på at det er du som kommer med slike klipp enten fra anonyme kilder eller Russiske propagandister.

[Abigor]

NATO kan gni seg godt i hendene nå. Flere land vurderer å bli med. Land som allerede er med ønsker å bidra mer. Jeg synes det er feil vei å gå. NATO vil alltid ha mer. Det er mange andre ting som er viktig å prioritere i Norge fremfor flere tanks og raketter som kanskje kan bli nyttig dersom Russland skulle finne på noe mot Nato. Noe jeg tror er helt urealistisk. Så da blir det en mengde tanks som går på tomgang og raketter som blir skutt i skogen eller i havet og dreper fisk og fugl istedenfor. Eventuelt amerikanske militærfly som krasjer i nord Norge.

For all del, vi trenger forsvar og Nato, men ikke like mye som øst Europa, og kanskje ikke engang de tenger mer. Det er nå Nato skal selge mens kanonene er varme.

Endret 28. mars 2022 av Abigor

[perpyro]

knipsolini skrev (10 minutter siden):

Det var tidligere stort fokus på molotov cocktails og hvor mye som ble produsert. Har de blitt brukt i stor grad så langt, og da hovedsakelig av det offisielle militæret eller også sivilbefolkningen? 

De Russiske styrkene er ikke så glade i nærkamp men foretrekker artilleri og rakettangrep og mot slikt fungerer molotovcocktail dårlig. Hadde Russerne kommet kjørende inn i byene med stridsvogner kunne det ha hjulpet men ikke slik de fører krig nå.

[Simen1]

Abigor skrev (56 minutter siden):

Selvsagt kommer ikke Russland til å angripe noe NATO land. Blir hverken atomkrig eller 3. verdenskrig av dette. Har da hatt nesten 50 år med kald krig allerede. På tide å tenke nytt! Synes all prat om atomkrig og invasjon av NATO-land er avsporing av det som skjer i Ukraina.

Jeg synes ikke det er en avsporing. Atomtrusselen er helt sentral i konflikten. Hadde ikke Russland hatt atomvåpen hadde Nato gått mer inn i konflikten og kunne lett jevnet de russiske styrkene med jorda. Det vet Putin og bruker det kortet for hva det er verdt. Det sagt så er det ikke utelukket at Putin vil bruke atomvåpen eller at han vil holde seg unna NATO-territorie. Atomvåpen kan brukes for å statuere eksempel og oppnå sine ting selv om den konvensjonelle krigen ikke klarte det. NATO-land som Polen, Baltikum og Moldova er åpenbare videre mål. Hva gjør NATO og USA om Russland går inn der? Starter 3. verdenskrig eller blir tatt med buksene nede i å være mer tøff i trynet enn det man egentlig er når det kommer til stykket? Eller hvis Putin bruker et atomvåpen. Han kommer til å tråkke NATO på en tå av gangen for å se hvor langt han kan tøye strikken og hvor feig NATO er når det kommer til stykket. Putin er som klovnen Pennywise i IT. Han blir sterkere jo større frykten er i verden rundt han. Vil NATO starte 3. verdenskrig når Putin har sluppet den første atombomba? Eller den den andre? osv.. Jeg tror vesten er mer redd for selvutslettelse enn Putin. Vesten spiller ikke så til de grader på frykt som Putinwise.

[jallajall]

Just now, perpyro said:

Hvorfor er slike gjetninger viktig for deg? hva får du ut av det? og hva er ditt motiv for det? Spørsmålene jeg stilte i posten du siterer er ikke for meg å svare på fordi jeg ikke vet det og hva jeg tror det er er helt uvesentlig for diskusjonen fordi det i beste fall er min gjetning av det hele og har null verdi i diskusjonen. Spørsmålene jeg stiller i denne posten derimot føler jeg er viktige å få belyst med tanke på at det er du som kommer med slike klipp enten fra anonyme kilder eller Russiske propagandister.

Hvis du mener dine gjetninger har null verdi så har du ikke helt fortstått hva jeg er ute etter. Det er jo nettopp dette, dine gjetninger, jeg er ute etter - såfremt det ikke kan vises til andre faktum da så klart. Det er ikke vanskelig å avfeive noe som ren propaganda eller disinfo, men spørsmålet er hvordan man komme til en slik konklusjon. Jeg er ganske godtroende, jeg kan poste mange klipp som andre sikkert mener er fake - i dette tilfelle spør jeg hvorfor man mener de er fake eller kun ren disinfo eller propaganda og i såfall hvordan man tror disse klippene lages.

Her er en video av noen kids som hevder de ble skutt etter av ukrainske soldater.
Russisk propaganda og disinformasjon, vil sikkert de fleste si!
Jaok, men hvorfor mener du det da, spør jeg da?
Jeg synes dette bare blir mer interrsant når det er såpass mange vidoer det ute som insinuerer mye av det samme. Hvordan tror du prossesene med å lage slike vidoer går til? Er det så enkelt at at de bak kameratet oppsøker mennesker å sier de skal få rubler om de disser urkainske soldater? Eller er det fordi personene i videoene blir oppfordret til å si det, blir de lurte til å si, tvunget til å si det, blir de lovet gull og grønne skoger, eller ka?
 

[Abigor]

Atomtrusselen er konstant og noe de færreste tenker over. Det holder med en flokk fugler på radaren og en nervøs general med fingeren på knappen. Hvem vet hvor nære vi har vært eller hvor mange ganger...

Det ligger alltid som et bakteppe, men nå har det vært skrekk og gru med trusler i over 50 år, akkurat denne krigen i Ukraina er ikke det værste son har skjedd, hverken som krig eller atomtrussel.