Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Pop]

Har ingen tro på at de vil nøye seg med Donbas. Putler vil nok sikre seg en lenger kystlinje, så langt vest som mulig mot Odesa i tillegg til den åpenbare landkorridoren til Krim. Som innebærer å bytte ut Mariupol med motorvei.

[Roger Moore]

minim skrev (2 minutter siden):

Det er som sagt i saken jeg mener den er fraværende ikke isolert sett her i denne tråden (og selvsagt i posten jeg konkret kommenterte her).  Å linke til kilden gjør det jo ikke mer stuerent å poste propaganda vel? Dårlige kilder som leserbrev i reset/document er nærmest forbudt i andre lignende diskusjoner og en slik standard bør en holde her også for å unngå spredning av falske nyheter selv om de nå er politisk korrekte.

Kildene som brukes _vet_ vi er veiledende. Det er ingen ved sine fulle fem som tar kildene sine tall som et svar med to streker under. De brukes som veiledende for en retning. Det er noe annet enn å ta opplagt feilaktige opplysninger og presentere dem som udiskutable fakta. 

Så å lenke til tapstall oppgitt av Ukrainske myndigheter er og blir stuerent da en vet at en trekker litt av for kjente. I tillegg kombineres disse kildene med andre kilder. Russiske opplysninger er det derimot overtydelig ofte består av ren løgn. Ikke upresise opp,y Inger, men rett og slett blank løgn. Da snakker vi om noe helt annet.

[Windfarmer]

minim skrev (11 minutter siden):

Det er som sagt i saken jeg mener den er fraværende ikke isolert sett her i denne tråden (og selvsagt i posten jeg konkret kommenterte her).  Å linke til kilden gjør det jo ikke mer stuerent å poste propaganda vel? Dårlige kilder som leserbrev i reset/document er nærmest forbudt i andre lignende diskusjoner og en slik standard bør en holde her også for å unngå spredning av falske nyheter selv om de i nå er politisk korrekte.

Nå har jeg ikke sett at noen påberoper seg Resett som kilde i denne strengen. Det som limes inn kommer fra aviser, nettsteder, You Tube innlegg, twitter meldinger etc. Og da er det helt nødvendig å lime inn kilden, det gjør det mulig for leserne å vurdere om dette er åpenbare bløffer, ren propaganda, bare litt propaganda eller et forsøk på å gi objektiv informasjon. Åpenbare bløffer og ren propaganda har også informasjonsverdi, når russerne hevder at dette ikke er en krig og at tapstallene bare er rundt 1500, så ligger det mye nyttig informasjon i det.  

Endret 27. mars 2022 av Windfarmer

[minim]

Roger Moore skrev (1 minutt siden):

Kildene som brukes _vet_ vi er veiledende. Det er ingen ved sine fulle fem som tar kildene sine tall som et svar med to streker under. De brukes som veiledende for en retning. Det er noe annet enn å ta opplagt feilaktige opplysninger og presentere dem som udiskutable fakta. 

Så å lenke til tapstall oppgitt av Ukrainske myndigheter er og blir stuerent da en vet at en trekker litt av for kjente. I tillegg kombineres disse kildene med andre kilder. Russiske opplysninger er det derimot overtydelig ofte består av ren løgn. Ikke upresise opp,y Inger, men rett og slett blank løgn. Da snakker vi om noe helt annet.

Det bør ikke engang kalles det så partiske som den der er. Ingen ved sine fulle fem gjør vel det?

Siste del av innlegget ditt understøtter egentlig mitt poeng om at en bør bruke ikke-partiske kilder. Selv om jeg også kan være tilbøyelig til å mene det samme som deg om russisk vs ukraniske kilder for tall så er begge to partiske og med i en informasjonskrig hvor ingen er i nærheten av å være nøytrale å til å stole på. I gjengi slike tall er bare med på å spre desinformasjon. Min mening om hvor pålitelig noen av de tallene måtte være er rimelig lite relevant.

[Dragavon]

minim skrev (4 minutter siden):

Det bør ikke engang kalles det så partiske som den der er. Ingen ved sine fulle fem gjør vel det?Siste del av innlegget ditt understøtter egentlig mitt poeng om at en bør bruke ikke-partiske kilder. Selv om jeg også kan være tilbøyelig til å mene det samme som deg om russisk vs ukraniske kilder for tall så er begge to partiske og med i en informasjonskrig hvor ingen er i nærheten av å være nøytrale å til å stole på. I gjengi slike tall er bare med på å spre desinformasjon. Min mening om hvor pålitelig noen av de tallene måtte være er rimelig lite relevant.

Du har hørt det engelske uttrykket "flogging a dead horse"?

Både partiske russiske og Ukrainske tall, pluss uavhengige tall fra andre kilder har blitt oppgitt og diskutert opp, ned og i mente i denne tråden.

Alle som faktisk har fulgt med her er klar over det.

[minim]

Dragavon skrev (3 minutter siden):

Du har hørt det engelske uttrykket "flogging a dead horse"?

Både partiske russiske og Ukrainske tall, pluss uavhengige tall fra andre kilder har blitt oppgitt og diskutert opp, ned og i mente i denne tråden.

Alle som faktisk har fulgt med her er klar over det.

Ok. Beklager da er det jeg som har misforstått første post fra moderator om å være oppmerksom på falsk informasjon og unngå å dele spekualtiv informasjon fra upålitelige kilder. Bare kjør på jeg skal ikke spore av med uvensentligheter som dette. 

[Dragavon]

minim skrev (Akkurat nå):

Ok. Beklager da er det jeg som har misforstått første post fra moderator om å være oppmerksom på falsk informasjon og unngå å dele spekualtiv informasjon fra upålitelige kilder. Bare kjør på jeg skal ikke spore av med uvensentligheter som dette. 

Det du påpeker har blitt påpekt og diskutert hele tiden 🙄

[Simen1]

@minim og @Roger Moore Nå nærmer vi oss vel diskusjonen om tvilsomme kilder skal sensureres eller postes med forbehold, eller postes ukritisk. Jeg mener at sensur, av f.eks ensidig propaganda, ikke er veien å gå. Det bør postes med forbehold. Helst med kildehenvisning, litt historikk rundt det, tilhørende motvekt eller at ensidigheten nevnes slik at det må tolkes i en bestemt retning. Men det er ikke posters oppgave å renske / sensurere innlegget for faktafeil. Ofte lar det seg ikke gjøre å verifisere eller debunke med sikkerhet. Det bør være opp til leseren å bedømme troverdigheten, mens poster bør legge så mange fakta og kildehenvisninger på bordet som mulig.

Jeg må bare igjen beklage at disclaimeren ikke fulgte med hver eneste av plansjene jeg postet. Men kilden står i hvert fall i hver eneste av de. Det står blant annet "Kyiv independent" (hovedstatsavisa i Ukraina), "indicative estimates" (ikke bastante påstander med to streker under) og det står at deres kilde er det Ukrainske militæret. Så får folk tolke det og ta så mange klyper med salt de mener passer.

[Pop]

Det trengs sikkert en bøtte med salt, og det er åpenbare motiver med å vise motstanders tapstall som høyere, f.eks motivasjon hos egne styrker. Det som kanskje er viktigere å vise er at krigen russerne forventet tapstall oppgitt i tiere er nå blitt titusener, ihvertfall når man inkluderer skadde/ ikke lenger stridsdyktige (tapt fra slagmarken). Og jo høyere over forventning disse tallene blir, jo større er sjansen for reelle forhandlinger, opprør og motstand i eget land mot invasjonen, krav om stans osv.

[minim]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

@minim og @Roger Moore Nå nærmer vi oss vel diskusjonen om tvilsomme kilder skal sensureres eller postes med forbehold, eller postes ukritisk. Jeg mener at sensur, av f.eks ensidig propaganda, ikke er veien å gå. Det bør postes med forbehold. Helst med kildehenvisning, litt historikk rundt det, tilhørende motvekt eller at ensidigheten nevnes slik at det må tolkes i en bestemt retning. Men det er ikke posters oppgave å renske / sensurere innlegget for faktafeil. Ofte lar det seg ikke gjøre å verifisere eller debunke med sikkerhet. Det bør være opp til leseren å bedømme troverdigheten, mens poster bør legge så mange fakta og kildehenvisninger på bordet som mulig.

Jeg må bare igjen beklage at disclaimeren ikke fulgte med hver eneste av plansjene jeg postet. Men kilden står i hvert fall i hver eneste av de. Det står blant annet "Kyiv independent" (hovedstatsavisa i Ukraina), "indicative estimates" (ikke bastante påstander med to streker under) og det står at deres kilde er det Ukrainske militæret. Så får folk tolke det og ta så mange klyper med salt de mener passer.

Jeg er ikke uenig med deg i det. Liker linjen Elon Musk valgte på dette området. Sensur er ikke greit noen veier, men det skjer stadig vekk. Men åpenbare partiske kilder som dette bør en ihvertfall tydelig merkes og kudos om det er gjort tidligere, men det har jeg som nevnt ikke fått med meg. Jeg hadde nok vært klar over det om jeg hadde lest de 295 sidene, men for min del fremsto det bare som en "faktapost" og det skurret fælt. Det er nok sikkert derfor dette har vært diskutert hele tiden også som @Dragavon sier over her. Godt å se at jeg ikke er alene om å reagere på det ihvertfall.

Det var grunnen til at jeg fattet mistanke så bra at det var merket slik. Finst det ikke noen mer pålitelige tall fra ikke partiske observartører eller er de fraværende i denne konflikten?

 

[shockorshot]

3 minutes ago, minim said:

Finst det ikke noen mer pålitelige tall fra ikke partiske observartører eller er de fraværende i denne konflikten?

Hvem er det du potensielt tenker på som ikke partiske observertatører i denne konflikten og hvordan skal de få tak i tallgrunnlaget?

[Simen1]

minim skrev (4 minutter siden):

Finst det ikke noen mer pålitelige tall fra ikke partiske observartører eller er de fraværende i denne konflikten?

Som nevnt noen ganger nå, FN og andre eksterne observatører har egne tall basert på ulike grader av verifiserbar og duplikat-kontrollert info. Du må gjerne lese deg mer opp i tråden. Du har åpenbart gått glipp av en hel del diskusjon om tall, kilder osv. Blant annet de uavhengige du etterlyser.

[Red Frostraven]

Vi har en ekstern kilde, Oryx, som krever bilde eller videodokumentasjon for å registrere et tap, og som legger ved dokumentasjonen.

Det er i bloggen dokumentert tap av minst 1942 russiske militær kjøretøy, fly og helikopter i denne konflikten.
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Det inkluderer altså ikke militæret sine observasjoner av ødelagt utstyr, om det ikke er publisert bilder av det ødelagte materiellet.
Igjen, bloggen er åpen for misbruk, men det skal litt til å produsere falske bilder av ødelagt utstyr uten å bli 'tatt', da bildene blir gransket av tusener.

Videre, så er åpenbart de virkelige tallene for tap av personell og utstyr større, da militæret generelt ikke tar selfies med fiendens ødelagte materiell i stridssoner.

Endret 27. mars 2022 av Red Frostraven

[minim]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Hvem er det du potensielt tenker på som ikke partiske observertatører i denne konflikten og hvordan skal de få tak i tallgrunnlaget?

Det meste må være bedre en tall som utgis av ene parten i en konflikt som har alt å vinne på å oppgi de for høyt som @Pop påpekte.

[shockorshot]

2 minutes ago, minim said:

Det meste må være bedre en tall som utgis av ene parten i en konflikt som har alt å vinne på å oppgi de for høyt som @Pop påpekte.

Men hvem upartiske er det du ser for deg og hvordan skal datagrunnlaget bli innhentet i ditt syn?

Endret 27. mars 2022 av shockorshot

[Simen1]

Oryx var forresten den ene av to kilder til regnestykket som konkluderte med at Ukraina har flere stridsvogner nå enn før krigen startet. Antallet kaprede stridsvogner var på det tidspunktet (fredag eller lørdag) 117, mens antall tapte stridsvogner (ødelagte, kaprede etc) var noen og åtti om jeg husker rett. Et annet godt dokumentert regnestykke er at Ukrainas militære har fått flere stridsvogner de siste 4 ukene enn de har fått de foregående 4 årene. Minst en av stridsvognene ble huket og kapret med traktor og dokumentert med en video som har gått viralt. Derav alle traktor-vitsene. Her er fire videoer som dokumenterer hvert sitt tilfelle. Legg merke til at det er ulike traktorer og ulike tanks.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/03/13/ukrainian-farmers-seen-towing-abandoned-russia-tanks-missile/

 

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[Simen1]

minim skrev (11 minutter siden):

Det meste må være bedre en tall som utgis av ene parten i en konflikt som har alt å vinne på å oppgi de for høyt som @Pop påpekte.

Dette er verdifulle tall fordi det med høy sikkerhet avgrenser spekulasjonene i hver sin ende av skalaen. Sier russerne 1500 og Ukrainerne på samme tid sier 16000 så setter det et effektivt minimum og maksimum estimat. Hadde man sett helt bort i fra dette og kun sett på upartiske kilder så hadde man ikke hatt noen effektiv avgrensning.

Værmeldinga Yr oppgir ofte minimum og maksimum forventet vindstyrke, temperatur, nedbør osv. Det er verdifull informasjon fordi det betyr noe for risikovurderingene til f.eks fiskere, kraftselskaper osv. En middelverdi med disse avgrensningene er mer verdifull enn en middelverdi uten disse begrensningene.

Dette har vi diskutert tidligere. Å måtte kjøre hakk i plata på del-diskusjoner er bare støy i tråden. Vennligst les deg opp på tråden. Ja, den er lang, men sånn det er nå så skaper du unødvendig mye støy for andre deltakere i tråden. Vennligst ta oppfordringen.

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[shockorshot]

2 minutes ago, minim said:

Noen som ikke er midt oppe i konflikten å har noe å tjene på å rapportere feil tall.

Men hvem er det som ikke er midt oppe i konflikten idag? Hvem har ikke tatt et standpunkt eller et indirekte offentlig standpunkt?

[minim]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

Men hvem er det som ikke er midt oppe i konflikten idag? Hvem har ikke tatt et standpunkt eller et indirekte offentlig standpunkt?

Ihvertfall ikke det russiske og det ukrainske forsvaret det tror jeg vi kan slå fast høy nøyaktighet.

[minim]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Dette er verdifulle tall fordi det med høy sikkerhet avgrenser spekulasjonene i hver sin ende av skalaen. Sier russerne 1500 og Ukrainerne på samme tid sier 16000 så setter det et effektivt minimum og maksimum estimat. Hadde man sett helt bort i fra dette og kun sett på upartiske kilder så hadde man ikke hatt noen effektiv avgrensning.

Værmeldinga Yr oppgir ofte minimum og maksimum forventet vindstyrke, temperatur, nedbør osv. Det er verdifull informasjon fordi det betyr noe for risikovurderingene til f.eks fiskere, kraftselskaper osv. En middelverdi med disse avgrensningene er mer verdifull enn en middelverdi uten disse begrensningene.

Dette har vi diskutert tidligere. Å måtte kjøre hakk i plata på del-diskusjoner er bare støy i tråden. Vennligst les deg opp på tråden. Ja, den er lang, men sånn det er nå så skaper du unødvendig mye støy for andre deltakere i tråden. Vennligst ta oppfordringen.

Når begge endene av skalaen nærmest kan anses å være rent oppspinn siden det brukes i informasjonskrigen så har det mye mindre verdi enn Yr sine tall som du sammenligner med som har sin opprinnelse fra vitenskapen selv om en ofte kan sammenligne resultatene deres mtp nøyaktighet 😛

Det var nødvendig når det ble fremstilt på denne måten. Jeg kan ikke tenke meg at majoriteten av de som sveiper innom en slik tråd leser 300 sider når de får med seg en slik "faktaboks" for å se om det er diskutert rundt tallene før. Det blir i så fall vanskelig å delta i debatter om lista legges der.