Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Simen1 skrev (8 timer siden):

 

  Vis skjult innhold

Endring siste døgn: 300 soldater, 2 fly, 2 helikopter, 14 tanks, 2 artilleri, 15 pansrede personellkjøretøy, 1 MLRS, 2 båter, 42 kjøretøy, 1 tankbil, 3 UAV, 2 anti aircraft. I tillegg har de fjernet eller endret regnemåte på spesialutstyr og lagt til en ny kategori: SRBM med 2 stk.

Bra kildekritikk

[knutinh]

Hvis dette virkelig går Ukrainas vei. Hvor saklig er det at Ukraina ender opp med å ta tilbake Krim?

[Windfarmer]

minim skrev (33 minutter siden):

Bra kildekritikk

Nå har denne oversikten blitt fremlagt en rekke ganger, så vidt jeg forstår stammer den fra avisen Kyiv Independent. De fleste synes å mene at tallene på denne oversikten er blåst opp, og det tror jeg også. Spørsmålet er hvorfor den sannsynligvis viser for høye tall, og her er minst to forklaringer. Ukrainske myndigheter blåser bevisst tallene opp som en del av propagandaen, eller tapporteringene fra slagmarken er preget av optimisme med hensyn til hva en faktisk oppnår, eller en tredje kan være en kombinasjon av disse. Der eksempelvis generalstaben holder en slakk standard av hva de godkjenner hva som et tap for fienden. Dette synes helt normalt i kriger, RAF forsøkte vist nok å rapportere korrekte tall under Battle of Britain, og hadde visse regler for hvordan et nedskutt tysk fly skulle godkjennes. Men det viste seg at de også overrapportere kraftig, bl.a. var det ofte forekommende at to piloter påberopte seg samme fly, som så ble talt som to nedskytninger.  

Russerne på sin side opererer nå med ca. 1.500 falne, de sier ikke noe om antall skadede og tapt materiell. Denne siden (som også har blitt limt inne flere ganger på forumet:)

Attack On Europe: Documenting Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine - Oryx (oryxspioenkop.com)

Godkjenner ikke et tap før det foreligger en eller annen form for fotodokumentasjon, så vidt forstår har de også en kvalitetssikringsprosses for bl.a. å sikre at samme gjenstand ikke registreres flere ganger. Den operere med 1924 tapte gjenstander på russisk side (tanks, pansrende personellkjøretøyer, lastebiler, helikopter etc.) på russisk side, og tilsvarende 558 på ukrainsk side. Det er grunn til å tro at Ukraina er bedre til å rapportere dette inn, russerne har vel knapt mobiltelefondekning inne i Ukraina. 

Pentagon opplyser at tapstallene er svært usikre, men de snakket om mellom 7 og 12.000 for en uke siden.

Mye kan tyde på at rapporteringen fra Ukraina tross alt er langt bedre enn den russiske.

 

[Simen1]

minim skrev (50 minutter siden):

Bra kildekritikk

Krigen har vart en måned og jeg har postet disse plansjene nesten hver dag. I starten fulgte det med en disclaimer om at dette må sees på som et absolutt øvre estimat ettersom det kommer fra en partisk kilde som har motiver for høyest mulig tall. Men etter hvert som folk har fått disclaimeren med seg og fått stadige input om å ta all informasjon med klyper salt så har det blitt overføldig å gjenta disclaimeren.

For ordens skyld så har både jeg og andre postet tapstall fra andre kilder her. Det har blitt standard kutyme å oppgi kilde så leserne selv kan bedømme troverdigheten. Kilden til infoen står i alle de plansjene jeg har postet.

knutinh skrev (33 minutter siden):

Hvis dette virkelig går Ukrainas vei. Hvor saklig er det at Ukraina ender opp med å ta tilbake Krim?

Tja, oppheve annekteringa er nok det eneste riktige. Spørsmålet er hvor langt Ukraina vil gå for å få tilbake sitt eget styre der under denne krigen. Halvøya har en stor andel russiske innbyggere, derav mange tilfyttet etter annekteringa. Det er mye lettere å holde på eget land enn å drive angrepskrig. Så jeg vil anta at Ukraina kan gå med på å ikke ta det tilbake .. ennå.

[Snikpellik]

Russerne hevder å ha ødelagt 289 ukrainske droner. For noen dager siden hevdet de å ha ødelagt 35.

Ukraina har totalt ca. 18 Bayraktar TB2-droner, så det var jo imponerende.

 

[Simen1]

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Russerne hevder å ha ødelagt 289 ukrainske droner. For noen dager siden hevdet de å ha ødelagt 35.

Ukraina har totalt ca. 18 Bayraktar TB2-droner, så det var jo imponerende.

Ukrainerne har nok et stort antall sivile droner i bruk også, så det er ikke matematisk umulig eller usannsynlig at de har plukket ned et stort antall lekedroner.

Det sagt så stusser jeg mer på påstanden om at de har ødelagt 1656 stridsvogner. Nå står det ikke eksplisitt at det er snakk om ukrainske stridsvogner, men tallene er forbløffende likt tallet på antall russiske stridsvogner (1664) som Ukraina hevder er tapt (ødelagt, kapret, kapitulert, forlatt).

Edit: Dagbladet hadde en grafikk med styrkeforholdet mellom Russland og Ukraina. Der var det oppgitt at Ukraina hadde 858 stridsvogner og 1818 artillerivogner. Begge tegnet som tanks i grafikken.

Spoiler

 

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[minim]

Windfarmer skrev (19 minutter siden):

Nå har denne oversikten blitt fremlagt en rekke ganger, så vidt jeg forstår stammer den fra avisen Kyiv Independent. De fleste synes å mene at tallene på denne oversikten er blåst opp, og det tror jeg også. Spørsmålet er hvorfor den sannsynligvis viser for høye tall, og her er minst to forklaringer. Ukrainske myndigheter blåser bevisst tallene opp som en del av propagandaen, eller tapporteringene fra slagmarken er preget av optimisme med hensyn til hva en faktisk oppnår, eller en tredje kan være en kombinasjon av disse. Der eksempelvis generalstaben holder en slakk standard av hva de godkjenner hva som et tap for fienden. Dette synes helt normalt i kriger, RAF forsøkte vist nok å rapportere korrekte tall under Battle of Britain, og hadde visse regler for hvordan et nedskutt tysk fly skulle godkjennes. Men det viste seg at de også overrapportere kraftig, bl.a. var det ofte forekommende at to piloter påberopte seg samme fly, som så ble talt som to nedskytninger.  

Russerne på sin side opererer nå med ca. 1.500 falne, de sier ikke noe om antall skadede og tapt materiell. Denne siden (som også har blitt limt inne flere ganger på forumet:)

Attack On Europe: Documenting Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine - Oryx (oryxspioenkop.com)

Godkjenner ikke et tap før det foreligger en eller annen form for fotodokumentasjon, så vidt forstår har de også en kvalitetssikringsprosses for bl.a. å sikre at samme gjenstand ikke registreres flere ganger. Den operere med 1924 tapte gjenstander på russisk side (tanks, pansrende personellkjøretøyer, lastebiler, helikopter etc.) på russisk side, og tilsvarende 558 på ukrainsk side. Det er grunn til å tro at Ukraina er bedre til å rapportere dette inn, russerne har vel knapt mobiltelefondekning inne i Ukraina. 

Pentagon opplyser at tapstallene er svært usikre, men de snakket om mellom 7 og 12.000 for en uke siden.

Mye kan tyde på at rapporteringen fra Ukraina tross alt er langt bedre enn den russiske.

 

En krigs første offer er sannheten så det å I det hele tatt bruke/gjengi en så partisk kilde blir rimelig meningsløst spør du meg.

 

Jeg har ikke fulgt trådens 295 sider så har ikke fått med meg den disclaimeren før @Simen1

[Simen1]

minim skrev (23 minutter siden):

En krigs første offer er sannheten så det å I det hele tatt bruke/gjengi en så partisk kilde blir rimelig meningsløst spør du meg.

Jo, det gir et ganske sikkert øvre estimat. Det er svært usannsynlig at det reelle tallet er ennå høyere. Ikke sant?

Så når Ukraina estimerer at 16 000 russiske soldater er drept, Russland selv hevder 2000 og FN estimerer 7-12 000, så kan man jo stikke fingeren i været og anta at svaret svært sannsynlig ligger over det russiske, under det ukrainske og kanskje nærmest det FN estimerer. Det sagt så må det sies at det ikke foreligger noen opplysninger om hvordan Russland kvalitetssikrer sine tall. FN kvalitetssikrer sine gjennom bildebevis og videobevis (og har derfor en del underrapportering fordi en del døde forståelig hverken er funnet eller fotografert). Ukrainske tall er estimater og ikke foto-bevist. Måten FN kvalitetssikrer tallene på sier meg at realiteten sannsynligvis ligger en god del over det FN rapporterer. Kanskje opp mot eller rundt Ukrainske tall.

Merk at alle de tre kildene rapporterer antall drepte soldater og teller ikke med hverken skadde, deserterte, krigsfanger, uforklarte forsvinninger eller folk som dør senere av skadene de har pådratt seg. FN anslo for noen dager siden at 40 000 av de involverte russiske soldatene nå var inkapable av ulike grunner, derav 7-12 000 drepte.

Så til glede for nye lesere i tråden vil jeg bare minne om disclaimeren. Dette er tall fra hovedstad-avisa Kyiv Independent, angivelig med det Ukrainske militæret som kilde. De er partisk og har motiver for høyest mulige tall. Derfor kan dette sees på som et øvre estimat.

Gårsdagen:

Spoiler

I dag:

Endring siste døgn: 200 soldater, 4 fly, 7 tanks, 1 artilleri, 24 pansrede personellkjøretøy, 2 SRBM, 2 MLRS, 13 kjøretøy, 1 anti aircraft og noe rot med tellinga av antall spesialutstyr. Med andre ord betydelig lavere tall enn snittet hittil i krigen.

Endret 27. mars 2022 av Simen1

[Snikpellik]

minim skrev (13 minutter siden):

En krigs første offer er sannheten så det å I det hele tatt bruke/gjengi en så partisk kilde blir rimelig meningsløst spør du meg.

Jeg har ikke fulgt trådens 295 sider så har ikke fått med meg den disclaimeren før @Simen1

Alle er klare over dette, og kilden og hva den representerer, det er diskutert her flere ganger og Simen1 har presisert dette før også  

[Serpentbane]

 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Ukrainerne har nok et stort antall sivile droner i bruk også, så det er ikke matematisk umulig eller usannsynlig at de har plukket ned et stort antall lekedroner.

Jeg tror ikke de mener små sivile droner når det er nevnt sammen med stridsvogner. Er også sikker på at russerne har skutt ned laaangt flere enn 289 om man tar med sivile droner.

[Imaginacíon]

2 hours ago, knutinh said:

Hvis dette virkelig går Ukrainas vei. Hvor saklig er det at Ukraina ender opp med å ta tilbake Krim?

Jeg tror det er mulig at de gjør det. Før krigen virket det håpløst, men nå rir de på en medgangsbølge og har mobilisert befolkingnen.

[Simen1]

 

[minim]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jo, det gir et ganske sikkert øvre estimat. Det er svært usannsynlig at det reelle tallet er ennå høyere. Ikke sant?

Så når Ukraina estimerer at 16 000 russiske soldater er drept, Russland selv hevder 2000 og FN estimerer 7-12 000, så kan man jo stikke fingeren i været og anta at svaret svært sannsynlig ligger over det russiske, under det ukrainske og kanskje nærmest det FN estimerer. Det sagt så må det sies at det ikke foreligger noen opplysninger om hvordan Russland kvalitetssikrer sine tall. FN kvalitetssikrer sine gjennom bildebevis og videobevis (og har derfor en del underrapportering fordi en del døde forståelig hverken er funnet eller fotografert). Ukrainske tall er estimater og ikke foto-bevist. Måten FN kvalitetssikrer tallene på sier meg at realiteten sannsynligvis ligger en god del over det FN rapporterer. Kanskje opp mot eller rundt Ukrainske tall.

Merk at alle de tre kildene rapporterer antall drepte soldater og teller ikke med hverken skadde, deserterte, krigsfanger, uforklarte forsvinninger eller folk som dør senere av skadene de har pådratt seg. FN anslo for noen dager siden at 40 000 av de involverte russiske soldatene nå var inkapable av ulike grunner, derav 7-12 000 drepte.

Så til glede for nye lesere i tråden vil jeg bare minne om disclaimeren. Dette er tall fra hovedstad-avisa Kyiv Independent, angivelig med det Ukrainske militæret som kilde. De er partisk og har motiver for høyest mulige tall. Derfor kan dette sees på som et øvre estimat.

Gårsdagen:

  Vis skjult innhold

I dag:

Endring siste døgn: 200 soldater, 4 fly, 7 tanks, 1 artilleri, 24 pansrede personellkjøretøy, 2 SRBM, 2 MLRS, 13 kjøretøy, 1 anti aircraft og noe rot med tellinga av antall spesialutstyr. Med andre ord betydelig lavere tall enn snittet hittil i krigen.

Jeg vet ikke, men det er svært liten grunn til å tro at det er troverdig som var poenget mitt. Har ikke giddet å fulgt mye med, men har bemerket med at kildekritikk i denne saken er totalt fraværende. Akkurat som det er uønsket med resett/dokument lenker bør en holde seg for god til å spre åpenbar propaganda. Har som sagt ikke lest de 295 foregående sidene så om det har vært diskutert tidligere har jeg ikke fått det med meg.

[Windfarmer]

minim skrev (10 minutter siden):

Jeg vet ikke, men det er svært liten grunn til å tro at det er troverdig som var poenget mitt. Har ikke giddet å fulgt mye med, men har bemerket med at kildekritikk i denne saken er totalt fraværende. Akkurat som det er uønsket med resett/dokument lenker bør en holde seg for god til å spre åpenbar propaganda. Har som sagt ikke lest de 295 foregående sidene så om det har vært diskutert tidligere har jeg ikke fått det med meg.

At kildekritikken "i denne saken er totalt fraværende" er noe jeg ikke er enig i. Allerede i den opprinnelige strengen - som ble stengt etter etter at invasjonen ble et faktum - var de flere av innleggende som var svært opptatt av kildekritikk, og det er mer enn en gang understreket at debattanter som fremlegger opplysninger, må linke inn kilden slik at det er mulig for andre å gjennomføre kildekritikk. Generelt vil jeg hevde at de fleste debattantene forstår at vi også er i en informasjonskrig, og forsøker å ta hensyn til det.

For øvrig vil jeg bemerke at å innlede en setning med at "..har ikke giddet å fulgt mye med.." og at du "ikke har lest de 295 foregående sidene," for deretter bombastisk fastslå at "...kildekritikken er totalt fraværende..," burde lede til en sterkere grad av kritisk analyse og kvalitetskontroll av egne innlegg. 

[Red Frostraven]

minim skrev (31 minutter siden):

Jeg vet ikke, men det er svært liten grunn til å tro at det er troverdig som var poenget mitt. Har ikke giddet å fulgt mye med, men har bemerket med at kildekritikk i denne saken er totalt fraværende. Akkurat som det er uønsket med resett/dokument lenker bør en holde seg for god til å spre åpenbar propaganda. Har som sagt ikke lest de 295 foregående sidene så om det har vært diskutert tidligere har jeg ikke fått det med meg.

Kilden står øverst på hvert bilde.

Og igjen, det er åpenbart at kilden opererer med høye estimater, det trenger man ikke spesielt god kildekritikk for å få med seg. Det er dog ingen grunn til å tro at de bevisst lyger for å øke antallet. Det er høye estimater, de trekker høyt inn på de mulige verdiene.

...det er likevel etterretning fra den av de to stridende partene som har størst grad av troverdighet, da Russland enda ikke har innrømmet for verden at de har startet en krig.

Det kan også fremdeles gå enda verre for Russland enn statistikken viser, all den tid det russiske utstyret lider av å ha vært i det russiske militæret i alt for mange år under Putin.

Tanks er ødelagte av seg selv fordi de er dårlig vedlikeholdt og en vital del har sluttet å virke på feil side av transportnettverket.
Fly har datasystemer hvor essensielle datakomponenter har brutt ned.

Soldater flykter, deserterer, og overgir seg, fordi de slipper å returnere til drittlandet de kom fra på en stund.

Endret 27. mars 2022 av Red Frostraven

[Svein M]

Kyiv Independent er en avis ser det ut til, så det må være greit å henvise til info derfra. Så får leseren selv vurdere om informasjonen derfra er å stole på.

www.facebook.com/kyivindependent/

[Windoge]

5 minutes ago, Svein M said:

Kyiv Independent er en avis ser det ut til, så det må være greit å henvise til info derfra. Så får leseren selv vurdere om informasjonen derfra er å stole på.

www.facebook.com/kyivindependent/

Tror de skriver mye propaganda i egen favør.

[Svein M]

Når en ser på kartet hvor de Russiske styrkene er så kan en kanskje tro at de prøver å ta flere områder av Ukraina og ikke bare Dombas regionen lengst i øst.

[minim]

Windfarmer skrev (47 minutter siden):

At kildekritikken "i denne saken er totalt fraværende" er noe jeg ikke er enig i. Allerede i den opprinnelige strengen - som ble stengt etter etter at invasjonen ble et faktum - var de flere av innleggende som var svært opptatt av kildekritikk, og det er mer enn en gang understreket at debattanter som fremlegger opplysninger, må linke inn kilden slik at det er mulig for andre å gjennomføre kildekritikk. Generelt vil jeg hevde at de fleste debattantene forstår at vi også er i en informasjonskrig, og forsøker å ta hensyn til det.

For øvrig vil jeg bemerke at å innlede en setning med at "..har ikke giddet å fulgt mye med.." og at du "ikke har lest de 295 foregående sidene," for deretter bombastisk fastslå at "...kildekritikken er totalt fraværende..," burde lede til en sterkere grad av kritisk analyse og kvalitetskontroll av egne innlegg. 

Det er som sagt i saken jeg mener den er fraværende ikke isolert sett her i denne tråden (og selvsagt i posten jeg konkret kommenterte her).  Å linke til kilden gjør det jo ikke mer stuerent å poste propaganda vel? Dårlige kilder som leserbrev i reset/document er nærmest forbudt i andre lignende diskusjoner og en slik standard bør en holde her også for å unngå spredning av falske nyheter selv om de nå er politisk korrekte.

Endret 27. mars 2022 av minim