Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[knutinh]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Tja, hvorfor skal ikke NATO-land kunne patruljere i Ukrainsk luftrom, etter en Ukrainsk invitasjon? Så lenge de holder seg utenfor Russisk luftrom så har de alt sitt på det juridisk tørre og Russland har ingen saklige grunner til å føle seg provosert.

Selvsagt kan våre fly befinne seg i Ukrainsk luftrom. I praksis har man vel da meldt seg inn i krigen og Russland og NATO-land vil skyte på hverandre og ta krigsfanger på Ukrainsk jord.

Alternativt kunne man sende inn lett bevæpnede styrker (eller politiske ledere) som menneskelige skjold og gamblet på at Russland ikke ønsker åpen krig med NATO. Faren for at en feil eller en overivrig soldat utløser noe man ikke vil er stor da.

Logikken fungerer vel sånn at selv en økonomisk og militært underlegen makt kan vinne så lenge de er villig til å gå lengre. Hvis (vi tror at) Russland er villige til å starte 3. verdenskrig mens (de vet at) vi ikke er det, så gir det dem et fortrinn. Hvis Ukrainerne heller vil se landet og innbyggerne utryddet enn å underlegge seg Putin så gir det dem en militær fordel.

Dette er spillet Nord Korea mestrer. De greier såvidt å skrape sammen midler til å lage en missil med kjernefysisk last ved å nappe risbollen ut av hendene til folket sitt. Alle vet at det øyeblikket Nord Korea benytter seg av et slikt missil så er det kroken på døra. Men så lenge de kan overbevise oss om at de er gal nok til å gjøre det likevel så får de en makt som andre feilede stater bare kan drømme om.

-k

Endret 26. mars 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Hvilken krig?

[Simen1]

knutinh skrev (1 time siden):

Selvsagt kan våre fly befinne seg i Ukrainsk luftrom. I praksis har man vel da meldt seg inn i krigen

Hvordan kan dette sidestilles med å melde seg inn i krigen? Det er en logikk Putin forsøker å mate oss med, uten at det nødvendigvis er sant.

knutinh skrev (1 time siden):

Alternativt kunne man sende inn lett bevæpnede styrker (eller politiske ledere) som menneskelige skjold og gamblet på at Russland ikke ønsker åpen krig med NATO. Faren for at en feil eller en overivrig soldat utløser noe man ikke vil er stor da.

Jeg kan ikke se at det heller er en logisk link. Dersom styrker fra NATO-land (i regi av NATO eller eget land) er invitert på øvelse i Ukraina så vil vel et angrep på disse være å anse som et angrep på Ukraina og ikke på NATO eller landet som er på øvelse der. NATO er vel definert av medlemmenes landareal og ikke styrkene?

F.eks når en person på reise i et annet land, så er det jurisdiksjonen i reiselandet som gjelder, ikke jurisdiksjonen i personens hjemland.

Beklager om jeg behøver litt teskje-forklaring her. Jeg forsøker bare å sortere ut jussen i dette.

[Svein M]

Russiske styrker har tatt over byen Slavutytsj.

Ukrainske myndigheter: Hevder at russiske styrker har omringet Slavutytsj – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

[Simen1]

knutinh skrev (1 time siden):

Logikken fungerer vel sånn at selv en økonomisk og militært underlegen makt kan vinne så lenge de er villig til å gå lengre. Hvis (vi tror at) Russland er villige til å starte 3. verdenskrig mens (de vet at) vi ikke er det, så gir det dem et fortrinn. Hvis Ukrainerne heller vil se landet og innbyggerne utryddet enn å underlegge seg Putin så gir det dem en militær fordel.

Dette er spillet Nord Korea mestrer. De greier såvidt å skrape sammen midler til å lage en missil med kjernefysisk last ved å nappe risbollen ut av hendene til folket sitt. Alle vet at det øyeblikket Nord Korea benytter seg av et slikt missil så er det kroken på døra. Men så lenge de kan overbevise oss om at de er gal nok til å gjøre det likevel så får de en makt som andre feilede stater bare kan drømme om.

Jeg ser tre måter verden kan utvikle seg de neste århundrene: 1. Enten ender NATO som underlegent et terror-regime som truer med atomvåpen dersom man ikke oppfører seg som de vil. Vi kan f.eks se for oss at Kina erobrer og styrer hele verden og slår ned et hvert forsøk på å bli utbryterrepublikk.

2. Eller så vokser NATO til en global allianse som dominerer verden og gjør det umulig å være terror-regime. Det vil undergrave noe av behovet for at nasjoner må være store for å bestå.

3. Eller så vil NATO være en allianse for én del av verden, mens andre deler av verden enten domineres av enten terror-regimer eller av lignende allianser. Dette anser jeg som en nokså uavklart situasjon som før eller siden vil ende opp i ett av de to ovenstående alternativene.

Beklager å fremstille det veldig "ond vs snill", men begge de to første alternativene vil nødvendigvis kombinere et overordnet lag med internasjonale spilleregler + et underordnet lag med lokale selvstyrer, så det blir ikke nødvendigvis noen stor prinsipiell forskjell på resultatet på lang sikt. Det er mest utviklingen fram til den situasjonen som skiller seg dramatisk.

[knutinh]

Simen1 skrev (46 minutter siden):

Hvordan kan dette sidestilles med å melde seg inn i krigen? Det er en logikk Putin forsøker å mate oss med, uten at det nødvendigvis er sant.

Hvis vårt fly møtet Russlands fly over Ukraina, begge er bevæpnet og begge ser den andre som en trussel for å få gjort oppgaven sin, hva vil skje?

Sitat

Jeg kan ikke se at det heller er en logisk link. Dersom styrker fra NATO-land (i regi av NATO eller eget land) er invitert på øvelse i Ukraina så vil vel et angrep på disse være å anse som et angrep på Ukraina og ikke på NATO eller landet som er på øvelse der. NATO er vel definert av medlemmenes landareal og ikke styrkene?

F.eks når en person på reise i et annet land, så er det jurisdiksjonen i reiselandet som gjelder, ikke jurisdiksjonen i personens hjemland.

Beklager om jeg behøver litt teskje-forklaring her. Jeg forsøker bare å sortere ut jussen i dette.

Jeg vet ikke hva jussen er, men Putin har så langt ikke følt seg veldig bundet av juss.

Problemet er at det er ikke noen overnasjonal myndighet som har fysisk makt til å irettesette nasjoner. Så hvis Putin tar seg til rette så kan man enten bruke makt mot Putin, eller la være.

Eller som vesten gjør nå: bruke alle lovlige midler for å gjøre krigen og tilværelsen for Putin vanskelig utenom direkte militær kamp.

 

Hvis en Russisk soldat dreper en Amerikansk soldat eller motsatt så er det en egen logikk som slår inn og gjør at man «må» eskalere.

-k

Endret 26. mars 2022 av knutinh

[En som undrer]

knutinh skrev (2 timer siden):

Selvsagt kan våre fly befinne seg i Ukrainsk luftrom. I praksis har man vel da meldt seg inn i krigen og Russland og NATO-land vil skyte på hverandre og ta krigsfanger på Ukrainsk jord.

Alternativt kunne man sende inn lett bevæpnede styrker (eller politiske ledere) som menneskelige skjold og gamblet på at Russland ikke ønsker åpen krig med NATO. Faren for at en feil eller en overivrig soldat utløser noe man ikke vil er stor da.

Logikken fungerer vel sånn at selv en økonomisk og militært underlegen makt kan vinne så lenge de er villig til å gå lengre. Hvis (vi tror at) Russland er villige til å starte 3. verdenskrig mens (de vet at) vi ikke er det, så gir det dem et fortrinn. Hvis Ukrainerne heller vil se landet og innbyggerne utryddet enn å underlegge seg Putin så gir det dem en militær fordel.

Dette er spillet Nord Korea mestrer. De greier såvidt å skrape sammen midler til å lage en missil med kjernefysisk last ved å nappe risbollen ut av hendene til folket sitt. Alle vet at det øyeblikket Nord Korea benytter seg av et slikt missil så er det kroken på døra. Men så lenge de kan overbevise oss om at de er gal nok til å gjøre det likevel så får de en makt som andre feilede stater bare kan drømme om.

-k

Ikke glem at om Ukraina hadde klart å beholde sin Atombomber som var vel 1/2 - 50% om ikke 2/3 deler av hele Sovjet arsenalet da hadde russsia ikke ens tenkt tanken på invasjon...... og Ukraina hadde ikke tenkt tanken på NATO medlemskap heller og alle hadde levd i frykt for sin mektige nabo Ukraina.

Atombomber skaper tryggleik for fred som det var sagt på 60-70 tallet...... det bekrefter N-Koreas leder Kim og Syria og Libya og Irak..... kanskje også Iran..... glem ikke Pakistan og India og Kina og naturlige Isreal. 

[En som undrer]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Hvilken krig?

Ja vi kan kalle det very speciale opration...... helt enkel og tallene for falne soldater er delvis i nærheten da er det very speciale slauter haus operasjon og ikke krig vel!! Aldri i våres nutidens historie har flere blir drept på like kort tid....... 

Håper Lubbakjekken blander seg og blir slakta totalt....... Ikke hans soldater men alle de som er i øvre rekkene i hans apparat. 

Vil gjerne si at jeg tar hatten av for de russiske soldater som gjør motstand imot sine overordnede og stikker av og eventuelt leverer material til ukrainere og velger livet foran og bli gjødsel i Ukrainsk mark....... det skal de ha stor takk for. De ser håpløsheten og det idiotiske rett i øynene.... leses DØD.

[Simen1]

En som undrer skrev (9 minutter siden):

Håper Lubbakjekken blander seg og blir slakta totalt....... Ikke hans soldater men alle de som er i øvre rekkene i hans apparat. 

Hvorfor skal Putin sette inn en marionette, for en som allerede er marionette? Det gir ingen mening.

 

En som undrer skrev (20 minutter siden):

Atombomber skaper tryggleik for fred som det var sagt på 60-70 tallet......

Den logikken fungerer bare så lenge det er en viss balanse mellom terrorstatene (de som spiller på frykt = terrorstater). Blir det stor ubalanse så blir det fare for at den største terrorstaten tar resten med makt. Med mindre den største mot formodning er en demokratibyggende stat.

Store fisker spiser små fisker - er en analogi som historisk har fungert geopolitisk. Unntaket er NATO som har klart å samkjøre de små fiskene i et forsvarssamarbeid mot storfiskene uten at statene har kannibalisert hverandre internt i NATO. I geopolitisk evolusjon ser jeg for meg at enten vil den største fisken spise hele stimen og alle de andre fiskene, eller så vil NATO vokse og gi en  verdensomspennende anti-kannibalistisk stim som lever i fred.

[En som undrer]

Imaginacíon skrev (14 timer siden):

Putin drømmer om en gjenoppretting av det storrussiske imperiet. Da er enhver bit av betydning.

Putler er Stalin reborn.... avnazifiseringen finner sted  1944 og putler skal gjenta det nå..... han har ikke klar av å følge med i timene på skolen ser det ut som. Sen skal han putler svelte folket til døds som Stalin gjorde på 1930 tallet...... 

Putler skal ha dagdrømmer om og bygge opp stor Sovjet...... nei putler er ikke kommunist han er kleptoman som vil stjele fra alle. Det er nesten ikke mer å stjele i russia og derfor er å utvide sin horisont med tyveriet. I dagens russia er ikke noe om fem års plan som var rene løgnen satt i system. 

Men putler har klart av mesterstykket å det er å beholde korrupsjonen levende..... det skal vi nå takke for når vi ser den militære styrken fra russia med mangel på det meste.... mat, klær, brensel, utsyr..... resten er blande av noe brukbart og sen det som skulle ha vært kasta for lenge siden..... trolige er det flotte tall innom det offentlige med innkjøpt materiale som leveres ikke og kan derfor ikke sendes til The Spesiale Opration.....

Nei russere er som sagt fra før sammensatt gjeng av nisser og narrer, men det farlige er at det tror de er spesielle...... farli det farli det.

[En som undrer]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Den logikken fungerer bare så lenge det er en viss balanse mellom terrorstatene (de som spiller på frykt = terrorstater). Blir det stor ubalanse så blir det fare for at den største terrorstaten tar resten med makt. Med mindre den største mot formodning er en demokratibyggende stat.

Store fisker spiser små fisker - er en analogi som historisk har fungert geopolitisk. Unntaket er NATO som har klart å samkjøre de små fiskene i et forsvarssamarbeid mot storfiskene uten at statene har kannibalisert hverandre internt i NATO. I geopolitisk evolusjon ser jeg for meg at enten vil den største fisken spise hele stimen og alle de andre fiskene, eller så vil NATO vokse og gi en  verdensomspennende anti-kannibalistisk stim som lever i fred.

Det var NATO og vesten allianse som brukte denne logikken i sin tid........og ikke det du vil kalle terrorstater om ikke NATO er samling av terrorstater

[En som undrer]

bruker-540634 skrev (9 timer siden):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbas

Henvis til henvisninger ........ det er trolldom.....

Om du gidder ikke lese det og komme med analyse da er det kanskje ikke aktuelt for andre å gå på dypet i det heller.

[En som undrer]

:utakt skrev (19 timer siden):

Russerne sier nå at de vil fokusere på Donbas-regionen. Angrepene de andre stedene har vært for å binde opp ukrainske styrker og sikre at det ikke kom "påfyll" av ukrainske styrker i Donbas. Nå har de ødelagt nok til å kunne fokusere på Donbas. 

Hva skal vi tro om det? Strategien gir jo for så vidt mening, selv om de nok har tatt mye større tap enn de så for seg. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/XqABoB/russland-sier-de-vil-fokusere-paa-aa-frigjoere-donbas

Snella du ikke sitere VG mer her..... Ren søppel avis - les under.

Det de skriver er som om de er russiske agenter og renser kommentarfeltet av ALT som er negativt for russia.

Hvilke oligark eier VG..... det kan man spørre seg om!!

[Splitter]

En som undrer skrev (59 minutter siden):

Ikke glem at om Ukraina hadde klart å beholde sin Atombomber som var vel 1/2 - 50% om ikke 2/3 deler av hele Sovjet arsenalet da hadde russsia ikke ens tenkt tanken på invasjon...... og Ukraina hadde ikke tenkt tanken på NATO medlemskap heller og alle hadde levd i frykt for sin mektige nabo Ukraina.

Atombomber skaper tryggleik for fred som det var sagt på 60-70 tallet...... det bekrefter N-Koreas leder Kim og Syria og Libya og Irak..... kanskje også Iran..... glem ikke Pakistan og India og Kina og naturlige Isreal. 

Problemet er at de også skaper trygghet for despoter og tyranner som ønsker å angripe andre land. Hadde ikke Putin kunne gjemt seg bak atomvåpnene sine, ville han ha tenkt seg om både en og to ganger før han gikk til angrep på Ukraina. Resten av verden ville ikke bare ha sittet hjelpeløse og sett på at han slaktet sivile.

En annen ting er at i en verden full av atomvåpen, er det bare et tidsspørsmål før de kommer i hendene på noen som er gale nok til å bruke dem. Da er det Game Over....
 

Endret 26. mars 2022 av Splitter

[Snikpellik]

Enceladus skrev (5 timer siden):

Satte på NRK nyhetene på nett-TV for å se siste nytt nå på morgenen og da viste de en video med en kolonne flyktninger i biler som møter på  russiske styrker; de sivile bilene snur brått og kjører motsatt vei de kom fra. En av de sivile trer ut av bilen og veiver med armene foran de russiske styrkene for å indikere at de er sivile. Det siste vi ser før NRK stopper videoen er en russisk soldat springe mot mannen som veiver. De forteller at han blir skutt og drept. Og senere har han også blitt identifisert med navn.

Merket jeg begynte å koke på innsiden når jeg så det! Det er fortvilende og opprørende!

Jeg har ikke direkte kilde på dette bortsett fra det jeg så i NRK innslaget. Noen som vet mer?

NRK beskriver det som en mulig krigsforbrytelse.

Videoen jeg tror du sikter til er noen uker gammel og jeg postet et innlegg om den her i tråden den 15. mars:

NRK har en artikkel om den først i dag:

https://www.nrk.no/urix/video-skal-vise-sivile-bli-skutt-mens-de-flykter-1.15908643

Norske medier er veldig seriøse og etterrettelige, de bruker lang tid på å verifisere slikt innhold.

Endret 26. mars 2022 av Snikpellik

[Enceladus]

54 minutes ago, Snikpellik said:

Videoen jeg tror du sikter til er noen uker gammel og jeg postet et innlegg om den her i tråden:

NRK har en artikkel om den først i dag:

https://www.nrk.no/urix/video-skal-vise-sivile-bli-skutt-mens-de-flykter-1.15908643

Norske medier er veldig seriøse og etterrettelige, de bruker lang tid på å verifisere slikt innhold.

Ja, det var den videoen.

Helt utrolig! Får de russiske soldatene beskjed om å skyte og drepe sivile på denne måten? Nå er jo dette bare en av mange overgrep i denne krigen, men det er ganske spesielt når en ser det filmet og dokumentert på denne måten. 

Og så er det dette da:

Quote

Videoen viser at den døde kroppen dras vekk fra veien. Bilen blir senere tauet bort og brent.

Forsøker de å skjule sporene her?

Endret 26. mars 2022 av Enceladus

[Serpentbane]

Krigen snur, Russland vil trekke seg ut av Ukraina og befeste områdene øst i landet samt Krim, og potensielt havområdene bort til Moldova om de klarer å ta Odessa før de gir opp. Det siste for å knytte kontakt mot det de anser som sitt land i Moldova.

Dette lar dem fokusere sine styrker i et mindre geografisk område, samt bedre logistikken. 

Spørsmålet blir om Ukraina vil akseptere dette å inngå en våpenhvile, eller om de fortsetter kampen. 

Skal man være konspiratorisk kan det også være at de gjør en strategisk tilbaketrekking for å slå ut vestlige byer samt regjering med kjemisk/biologiske våpen eller taktiske kjernefysiske våpen. 

[Abigor]

5 minutes ago, Enceladus said:

Ja, det var den videoen.

Helt utrolig! Får de russiske soldatene beskjed om å skyte og drepe sivile på denne måten? Nå er jo dette bare en hendelse av en mange overgrep i denne krigen men det er ganske spesielt når en ser det filmet og dokumentert på denne måten. 

Og så er det dette da:

Forsøker de å skjule sporene her?

Hvorfor er det så få slike videoer? Ville forventet å se video av mengder av sivile skutt og drept. Så langt jeg har sett er dette nr2 på en måned, den første var bilen med 2 pensjonister som ble sprengt.

Hvis russiske soldater får ordre om å drepe sivile, så er det veldig mange som bryter den ordren, eller så klarer de å drepe sivile uten at noen filmer det?

Jeg har sett mengder av sivile som provoserer russiske soldater i form av protester uten å bli drept. Det vil si, det var rapport om at en sivil ble drept under en av disse protestene for en stund tilbake.

Endret 26. mars 2022 av Abigor

[En som undrer]

Abigor skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er det så få slike videoer? Ville forventet å se video av mengder av sivile skutt og drept. Så langt jeg har sett er dette nr2 på en måned, den første var bilen med 2 pensjonister som ble sprengt.

Vent til vi klarer av å ha video fra Mariepoul bombinga..... det kommer vel det.

Sen er å si som det er at ikke alle har video av alt de foretar seg...... om denne bilen hadde kamera i bilen da er den borte nå......

[Snikpellik]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Hvorfor er det så få slike videoer? Ville forventet å se video av mengder av sivile skutt og drept. Så langt jeg har sett er dette nr2 på en måned, den første var bilen med 2 pensjonister som ble sprengt.

Det er plenty av ikke-grafiske videoer av sivile som blir drept, mest av artilleri/bomber. Mange overvåkningsvideoer, flere er postet her i denne tråden.

Det er hundrevis, om ikke tusenvis av bilder av haugevis drepte sivile på bakken, stablet i hauger opp mot vegger, i massegraver, i kjellere osv. Dette kan ikke postes her i tråden, og mediene i Norge bruker sjeldent slike bilder.