Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Entern]

torbjornen skrev (19 minutter siden):

I 1940 var USA isolasjonistar. Skal tru kva som ville ha blitt utfallet av 2. verdskrigen dersom ikkje japanarane hadde angripe USA?

Det USA eigentleg treng er eit spark bak, eit slags nytt 11. september med Russland som avsendar. Men så dumme er ikkje russarane.

Isolasjonistene & Hitler-fansen var ganske sterke i USA før Pearl Harbor.

Fun fact: Jack Kirby skapte Captain America mye for å påvirke amerikanere til å bli mer anti-Hitler og engasjere seg på riktig side.

[VifteKopp]

bojangles skrev (50 minutter siden):

Ja gjør de nå egentlig det? Klarer seg bedre uten Europa? Hvor stor tetthet er det ikke av amerikanske merkevarer i Europa? De er overalt. Alt fra kaffekjeder til burgersjapper og pizza. Du ser produkter i dagligvaren, på dingser osv. 

Og en boikott fra grasrota som først får moment vil raskt påvirke salgstall og dermed kvartallsrapporter som igjen påvirker alt fra kredittscore og rating til aksjekurser. Selskapene ville jo ikke sittet på hendene og blitt bitre over forbrukerne i Europa. Nei de ville sendt sine beste lobbyister til Washington for å påvirke politikerne til å føre en politikk som ikke påvirker deres egen lommebok negativt. 

En del amerikanske selskap ville selvsagt lidd økonomiske tap av en hypotetisk europeisk masseboikott, men de ville kunne fokusert driften over på resten av verden og hjemmemarkedet. De hadde klart seg.

Jeg tenkte uansett på det større bildet. USA er som en liten planet, stort sett selvforsynte på alt de trenger, med et massivt internt marked som holder de økonomiske hjulene i gang, en nokså sunn demografi og omringet av gode allierte og massive verdenshav som beskyttelse.

De trenger egentlig ikke Europa, og det er det den isolasjonistiske høyrefløyen overbeviser stadig flere velgere om. Jeg er redd retorikk som din, selv om jeg forstår den, er med på å gi disse kreftene mer vann på mølla. 

Endret 30. mars av VifteKopp

[torbjornen]

For min del har eg brukt Samsung i alle år sidan etter at SE Walkman vart avleggs, heilt uavhengig av kva USA har stått for og ikkje. Eg er elles heilt einig i at USA burde ha gjort mykje meir for å redde Ukraina og verdsfreden. USA har vist at dei ikkje er til å stole på, og konklusjonen er at vi må bli meir uavhengige av USA. Europeiske politikarar må vakne, Europa må utvide produksjonen av utstyr og ammunisjon slik at ein blir meir sjølvstendige, og våpen bør kjøpast frå andre land enn USA. Boikott av coca cola eller iphone har eg like lita tru på som boikott av Jaffa-appelsiner frå Israel.

[JK22]

VifteKopp skrev (12 minutter siden):

USA er som en liten planet, stort sett selvforsynte på alt de trenger, med et massivt internt marked som holder de økonomiske hjulene i gang, en nokså sunn demografi og omringet av gode allierte og massive verdenshav som beskyttelse.

Det er ikke lenge sant. Som et resultat av utkontrakteringen og det enorme delvaremarkedet har mye av den amerikanske industrien tapte seg, kineserne i dag sjøsette cruiseskip - ja, cruiseskip - mens det er mennesketømt på de mange skipsverftene som råtner opp - og strategien med å satse på komponenter i "legobygging" fremfor å produsere enhver selv eller innenfor egne "krets" hadde fulgt til at enormt mye gikk tapt. I en norsk dagligvarebutikk kunne andelen ikke-europeiske varer svære meget svimlende stor, og det er ikke mindre i en amerikansk. Mye av maten som ferskmat og grønnsaker kom fra utenfor EU/EØS. Vi importere mer og mer fra andre land på andre kontinenter. Vi bygge flere og flere varer med komponenter fra andre kontinenter.

I USA trenger de nå delvarer fra hele verden, og kan i realiteten ikke gå til krig mot Mexico uten økonomisk havari, da meksikanerne er blitt livsviktig for USAs økonomi. En by i en amerikansk delstat som opplevd innmarsj av meksikanske innflyttere, hadde prøvd å stoppe hyring av arbeidere - bare for å oppleve ruin da slakteriet måtte stenge ned mye av sin virksomhet som flyttes annetsteds.

Arbeidsmigrasjon har blitt livsblodet for den vestlige fellesøkonomien som ikke bare har opplevd overkapasitet i arbeidsbehov, men også sterk frafall av innfødt arbeidskraft fordi mange ønsker ikke å arbeide for lav lønn, ønsker ikke arbeid med lav status, ønsker ikke arbeid med høy ytelseskrav og heller ønsker ikke arbeid som innbar restriksjoner og forpliktelser. Mange dro fra Forsvaret i Norge simpelt fordi de kan. Det er som i Romerriket, hvor mye av arbeidet var overlatt til lavstatusfolk som slaver, immigranter og fattige. I de siste tjue-tretti år har man opplevd at mange ikke fullføre skoleutdanning, selv om dette i seg selv ikke er så farlig - problemet er at altfor mange startet på feil sted og det skapes for lav inspirasjon som entusiasme. Fag er for eksempel et katastrofeområde. Da Tesla i USA så etter kvalifiserte arbeidere, oppdaget de til deres skrekk at en kinesisk arbeider er bedre enn hele tre amerikansk arbeidere. Det har vært et synlig kvalitetsfall i 1990-2020 i Vesten. 

Og dette hadde ikke vært innsett før det var for sent. Da opprustningen skulle finne sted, var det altfor få tekniske kyndige - det er helt sikkert enda flere i Russland enn i EU fordi Putin hadde satset på selvforsyning og fortsettelse av industrien underlagt statlig kontroll. Nammo stjeler til seg så mange, selv om det helt sikkert bare er dusinvis, at andre klager svært høylytt om dette. Mange sluttet eller gikk av med pensjon uten at disse kan erstattes. 

Ved en grusom feil hadde nyliberalismen lagt til grunn for slavearbeidsforhold som underminere Vesten, som fram til 1990-årene var basert på interne krefter og mobiliseringskapasitet. Vi hadde høy status for transport - og tjenesteyrker før arbeidsstillinger utkontrakteres til innvandrere, dårlige utdannede og lavstatusfolk. Det overdrevne fokuset på høy lønn og lav produksjonskostnad hadde skapt en ubalanse fordi kostnadene holdes ned ved å avdele flere og flere arbeidsplass til lavlønnssegmentet. Og dette ledet deretter til utkontraktering til andre land som Kina. 

How China stole the West (and we happily gave it away) | The Independent

Kina i praksis fikk Vesten i gave. 

[VifteKopp]

JK22 skrev (2 minutter siden):

Det er ikke lenge sant.

Jeg hevder ikke at det ville være smertefritt for USA å isolere seg, bare at det basert på rene geografiske faktorer nok er lettere for dem å kutte bånd med Europa enn omvendt. 

Vi lever fremdeles i en globalisert verden.

[Simen1]

En Europeisk boikott av USA trenger ikke være veldig omfattende for å få sendetid på CNN/FOX. Det hjelper fint med noen grupper organisert via SoMe som lister opp hva man bør boikotte og gode Europeiske alternativer. Noen organiserte protester med paroler i gatene der noen hundre mennesker dukker opp trekker journalister som varmt hvetebrød.

Ursula von der Leyen sa tidligere i år at Europa må ruste opp militært ved hjelp av europeisk produserte våpen. I det kan man jo lese mellom linjene at vi foretrekker egenprodusert framfor importert fra USA.

Videre bør EU se på muligheter for å bryte det amerikanske jerngrepet om programvare, media og nett-tjenester. Vi trenger et felles-europeisk prosjekt for å utfordre for eksempel de amerikanske sosiale mediene (FB, X, Insta, YT osv) der etteretningsdata tilfaller EU eller det enkelte land i stedet for USA. Det samme med reklameinntekter og skatter. Netflix, Spotify, HBO osv kan også fint utfordres av EU alternativer. Når de europeiske tjenestene er oppe og gå så blir det enklere å sette EU-krav som de amerikanske tjenestene ikke er interessert i å etterleve. EU kan også sette krav til kompatibilitet og API for sunn konkurranse i programvaremarkedet og apper. F.eks at apper ikke låses til de to amerikanske tilbyderne. Tilsvarende for PC programvare. EU kan fint stramme skruen mange hakk. Rettigheter til musikk og video kan også løses opp slik at ikke amerikanerne kan utnytte disse rettighetene de har diktert til 125 år etter artistens død. Bare som eksempel innen musikk. Patentering av riff og strofer må også opphøre da det har ødelagt mye for musikkindustrien allerede. Dagens avtaler og regler er totalt urimelige og det er på tide å yte press tilbake.

Europa har på vår side også ting å jobbe med for å øke produktivitet og effektivitet. Vi har mye byråkratisk "daukjøtt" som ikke produserer noen ting, unødvendig byråkratiske regler på mange områder som i praksis spiser opp produktivitet. Vi bør sette ned kommisjoner for de-byråkratisering og forenkle kommunikasjon med myndigheter. Vi må rett og slett få mer varer og tjenester ut av hver innbygger. Både for å møte eldrebølgen og hente hjem produksjonskjeder.

Endret 30. mars av Simen1

[Simen1]

Sitat

 

Tusk: Advarer Europa

Polens statsminister advarer om en reell fare for konflikt i Europa og sier kontinentet for første gang siden andre verdenskrig er inne i en «førkrigsæra».

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/advarer-europa/81191724

Nå er det på tide at Støre og Vedum våkner. Vekkerklokka har ringt lenge!

[VifteKopp]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

En Europeisk boikott av USA trenger ikke være veldig omfattende for å få sendetid på CNN/FOX. Det hjelper fint med noen grupper organisert via SoMe som lister opp hva man bør boikotte og gode Europeiske alternativer. Noen organiserte protester med paroler i gatene der noen hundre mennesker dukker opp trekker journalister som varmt hvetebrød.

Å tro at dette har en sjans i havet til å ha noen som helst effekt er naivt. 

Alt det andre du skriver jeg helt enig i.

[JK22]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Ursula von der Leyen sa tidligere i år at Europa må ruste opp militært ved hjelp av europeisk produserte våpen. I det kan man jo lese mellom linjene at vi foretrekker egenprodusert framfor importert fra USA.

Dette blir meget lett ved å vite at Europa har et kvalitativt overtak innenfor militærkjøretøy, artilleri, krigsskip og håndvåpen i møte med USA som er meget seriøst utdatert innenfor militærkjøretøy og artilleri, problemet er rett og slett snakk om skala - vi må kunne produsere 1,000 stridsvogner/stormpanservogner per år. Det er bare innenfor digitalteknologi, avionikk og flyteknologi USA er overlegent. Sørkoreanerne, kineserne og tyrkerne har, sammen med erfaring fra Ukraina, avslørt for oss at stealth fly ikke er uoppnåelig, og at taktiske fly er fremdeles svært viktig.

 

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Videre bør EU se på muligheter for å bryte det amerikanske jerngrepet om programvare, media og nett-tjenester.

Ved å bestå av så mange medlemstater hadde det vist seg problematisk, man hadde prøvd å satse på privatmarkedet som i 1995-2010 var mer enn villig til å ta på "den amerikanske utfordringen", men av en eller andre grunn som ikke forklares, var man meget lite opptatt med bruksvennlighet og fleksibilitet slik at amerikanske programvare kunne triumfere - dette var et stort og utilgivelig feilgrep. Dessuten hadde USA en fordel i 1995-2010 ved at flesteparten av nettet var amerikanskbasert, i dag er det snudd helt på hodet etter introduksjonen av smarttelefonen og appteknologi. 

 

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Rettigheter til musikk og video kan også løses opp slik at ikke amerikanerne kan utnytte disse rettighetene de har diktert til 125 år etter artistens død. Bare som eksempel innen musikk. Patentering av riff og strofer må også opphøre da det har ødelagt mye for musikkindustrien allerede. Dagens avtaler og regler er totalt urimelige og det er på tide å yte press tilbake.

Det kan bli vanskelig, men det er liten tvil på min side om at patentpraksisen må reformeres.

EU kan ikke lenge konkurrere direkte med USA fordi man hadde vært for liberalt, vi er i ferd med å dyttes ned til fjerdeplassen over verdens rangering på de sterkeste økonomimakter nå som Kina er nr. 2 og India nr. 4, "den indiske elefanten" er nå i bevegelse sammen med "den kinesiske dragen". "Den europeiske oksen" taper terreng mer og mer i sammenligning med resten av verden.

Da jeg kjøpte lyspærer - så jeg at disse kom fra Kina. Vi hadde en gang lyspæreproduksjon her i Norge. I 1930-tallet var nordmenn stolt over "VI KAN"-utstillinger som arrangeres i by etter by, hvor norskproduserte ferdigvarer, maskiner, avanserte komponenter og mye annet vises fram - lyspærene var gjenstand for mye interesse. 

[minim]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Du tenker ikke feil på et personlig nivå. Vi bør alle oppføre oss i tråd med våre egne verdier og overbevisninger.

Men kollektivt tror jeg en boikott av USA er et blindspor. Ikke bare er det praktisk umulig, folk flest bryr seg mer om produktene i hverdagen sin enn Ukraina, men hvis en slik masseboikott mot formodning hadde fungert, virker det dumt for meg å nøre opp under de isolasjonistiske kreftene der borte som vil splitte oss.

USA klarer seg mye bedre uten Europa enn vice versa. 

Jeg tror på mange måter denne boikott tanken og splittelse i vesten er akkurat hva Putin er på jakt etter også. Påvirkning av enkle invidider virker også ser man og enkelte er allerede kommet dit å gjør seg selv en bjørnetjeneste med boikotter som til syvende og sist tjener Putin. 

 

Edit: Ser at @VifteKopp egentlig beskrev dette bedre nå med posten over her "Jeg er redd retorikk som din, selv om jeg forstår den, er med på å gi disse kreftene mer vann på mølla. " 

Endret 30. mars av minim

[superrhino]

Er det vits i å dra inn EU her? Ser ikke helt hvordan denne organisasjonen skal ha en fremtid som en geopolitisk makt. Null vekst, lite konsolidert makt (og lite evne til å oppnå dette). Europas fremtid er nok splittet opp i flere maktstrategiske regionalblokker.

[Simen1]

minim skrev (8 minutter siden):

VifteKopp skrev (2 timer siden):

USA klarer seg mye bedre uten Europa enn vice versa. 

Jeg tror på mange måter denne boikott tanken og splittelse i vesten er akkurat hva Putin er på jakt etter også. Påvirkning av enkle invidider virker også ser man og enkelte er allerede kommet dit å gjør seg selv en bjørnetjeneste med boikotter som til syvende og sist tjener Putin.

Jeg tror at summen av Europa og USA kommer til å tjene på dette. Man flytter litt på penger og makt internt i vesten, uten splittelse. Men eksternt, ovenfor resten av verden så vil slike grep gjøre vesten mer konkurransedyktig siden vi får flere konkurrerende parter. Videre kan vi få den ønskede bieffekten at USA og Europa handler mer i samme retning i den globale sikkerhetspolitikken. Per i dag så virker det som vi ikke jobber i samme retning. Det må snu! Og må ikke forveksles med splittelse.

[minim]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Jeg tror at summen av Europa og USA kommer til å tjene på dette. Man flytter litt på penger og makt internt i vesten, uten splittelse. Men eksternt, ovenfor resten av verden så vil slike grep gjøre vesten mer konkurransedyktig siden vi får flere konkurrerende parter. Videre kan vi få den ønskede bieffekten at USA og Europa handler mer i samme retning i den globale sikkerhetspolitikken. Per i dag så virker det som vi ikke jobber i samme retning. Det må snu! Og må ikke forveksles med splittelse.

Da bør man vokte seg for ordet boikott og splittelse. Å gjøre seg mer uavhengig av andre land eller enkelt land over tid kontrollert er jeg helt enig i at det er en god tanke. Det er bare boikott, splid og vann på MAGA mølla vi ikke bør sikte oss mot for da gjør vi Putin en tjeneste. 

Endret 30. mars av minim

[TAC-2]

Boikott vil p.d.d. være kontraproduktivt og kan slå veldig uheldig ut om noen måneder. Man får se hva som skjer ved valget. Men det er klart at vi må prioritere europeisk våpenproduksjon allerede nå.

Endret 30. mars av TAC-2

[Thor.]

Gulrot pleier å fungere bedre enn pisk.

[Gjest MKII]

3 hours ago, torbjornen said:

Skal ein boikotte alle som ikkje har gjort nok blir det få land att å handle frå. Også Norge burde ha bidrege meir.

Blir bare Polen igjen å handle fra og med da... 😝

[JK22]

Dette er dagens cyloner som slåss mot hverandre på vegne av mennesker. Robotutviklerne er i ferd med å løse problemet med bipedale bevegelse (det er veldig merkelig at bipedalisme ikke er et norsk ord!) slik at sanne humanoide roboter kan bli en realitet. 

Zelenskyj er synlig sint. Det er åpenbart at telefonsamtalen med Johnson hadde gått på hans nerver, utvilsomt etter å ha blitt utsatt for tullsnakk, og han bekreftet at Biden hadde ønsket at han skulle slutte med å angripe de russiske raffineriene, som gjør det klart at USA ikke har gode hensikter med Ukraina. Alt tyder på at Biden nå har rotet seg inn i et hav av detaljer slik at han mer eller mindre har mistet styringen. 

Da han sa at ukrainerne kan bli nødt til å retirere, var det i ram alvor. Dette er nå på eteren i alle amerikanske medier med store bokstavskrifter. Men det er ikke sikkert om amerikanerne forstår alvoret. 

Og taiwanesene er også sint. De mener at fravær av amerikansk støtte til Ukraina er svært alvorlig for dem, ettersom de i likhet med Ukraina ikke har en militærallianse og har bare formelle enigheter om militærsassistanse. Midt i all oppstyret over immigrantene og Ukraina har Taiwan mer eller mindre blitt glemt, og selv da amerikanerne kom til unnsetning for Filippinene, var det oppdaget en sterk tilbakeholdelse. De mener at hvis Russland vinner, vil det bare oppmuntre Kina til å opptre mer aggressiv. Mange i Sør-Korea, Japan, og flere land i Øst-Asia og Sørøst-Asia mener at en russisk seier vil bare styrke Kina på disses bekostning.  

Det er ikke bare Europa som sviktes, Øst-Asia settes også i fare. Biden er svært opptatt med å stanse Netanyahu, men det ser ut at han ikke ense resten av verden. 

[Dragavon]

 

[Dragavon]

 

[Dragavon]