Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Nordvarg]

Homba skrev (2 timer siden):

Det at Asle Toje og Cecilie Hellestveit tok feil om invasjonen av Ukraina betyr ikke at de er dumme eller kunnskapsløse. 
Det viser egentlig bare hvor uforutsigbar sikkerhetssituasjonen i Europa er for øyeblikket, når selv våre fremste eksperter bommer så til de grader. 
 

Godt poeng!

Min mening:

Uansett hvor mange bøker man har lest eller skrevet, uansett hvor mange doktorgrader man har eller hvor mange universiteter man har forelest på… Du blir uansett ikke utrustet med en overmenneskelig evne til å spå om fremtiden.

Du kan komme med «kvalifiserte» gjetninger. Bare vær forberedt på å ta feil minst 50 % av gangene.

Og her kommer et spark til mediene.

I den utmerkede Folkeopplysningen-episoden «Ekspertene» forteller tidligere nevnte Cecilie Hellestveit om journalister før og nå.

Tidligere ville journalister at ekspertene skulle forklare hva som skjer og hvorfor. Nå er det en kraftig dreining mot dette spørsmålet: «Hva kommer til å skje?»

Problemet er bare at svært få, om noen, kan forutse fremtiden uansett hvor godt opplyste de er.

Når eksperter blir bedt om å spå fremtiden for Ukraina for eksempel, er gjetningene deres ikke særlig bedre enn hva en sofageneral på Toten kan hoste opp.

Dette er for øvrig bevist i en stor undersøkelse utført av den kanadiske professoren Philip Tetlock.

Han samlet inn spådommer fra, blant andre, journalister, politiske kommentatorer, økonomer, analytikere og eksperter på geopolitikk. Han overøste dem med spørsmål som «Vil George Bush bli gjenvalgt? Vil Apartheid i Sør-Afrika ende fredelig? Vil dot-com-boblen sprekke?»

Etter om lag 20 år og over 80.000 spådommer forelå resultatet:

Ekspertene bommet så det sang, også innenfor feltene de var eksperter på.

(Kilde: Veritasium på YouTube)

Poenget er dette: Russlands overfall på Ukraina har vært, er, og vil forbli preget av utallige variabler. Det er altfor mange eventualiteter til at noen som helst kan spå treffsikkert om utfallet.

Asle Toje kan selvsagt få rett i at Ukraina ikke vinner krigen. Og skulle han få rett, er det neppe fordi han er flinkere til å spå eller er en bedre ekspert enn andre. Den mest sannsynlige årsaken er at han har flaks.

Jeg håper selvsagt at Toje og hans like tar styggelig feil og at Ukraina vinner så det ljomer. Og så håper jeg media slutter å bruke eksperter som spåkvinner og spåmenn. Det er bortkastet tid for alle.

Endret 25. mars av Nordvarg

[Feynman]

12 minutes ago, Nordvarg said:

Asle Toje kan selvsagt få rett i at Ukraina ikke vinner krigen. Og skulle han få rett, er det neppe fordi han er flinkere til å spå eller er en bedre ekspert enn andre. Den mest sannsynlige årsaken er at han har flaks.

Om du eller andre vet, mener Asle Toje at Ukraina «aldri vil vinne» eller er det mer at de ikke vinner alene, altså trenger hjelp? To ganske forskjellige synspunkter etter min mening. Har ikke tid til å høre på intervjuene selv.

Angående tema, så mener jeg ikke hans meninger er farlige. Om man er uenig kan man i det minste få et innblikk i hvordan andre resonnerer. Men det er litt trist, og kanskje samtidig interessant, om ekspertene holder på standpunktene istedenfor å lære. Slik Russland har opptrådt så tror jeg statsapparatet er mer dysfunksjonelt en mange statsvitere har tatt høyde for. Russland har blitt analysert som mer rasjonell enn det er grunnlag for, så mange bør nok revurdere tidligere synspunkt mtp dette.

[ForTheImperium]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Bakke invasjon ja, nå vet ikke jeg rekkevidde på Droner og krysser raketter fra Syria der Russland har baser. Bombe aksjoner litt hist og her som svar på terror og angrep er in for tida, Sist når US bombet Huiti militsen og omkrets/områder.

Men de må koordinere sammen med Taliban regimet? Taliban har også en egen interesse av å se IS tilintetgjort i deres land. 

[JK22]

ForTheEmperor skrev (5 minutter siden):

Men de må koordinere sammen med Taliban regimet? Taliban har også en egen interesse av å se IS tilintetgjort i deres land. 

De bryr seg ikke. De er forresten i en meget spent situasjon som kan munne ut i åpen krig med Pakistan. 

[Simen1]

Gouldfan skrev (5 timer siden):

Krigen kan jo ikke vare evig hverken for Ukraina og Russland sin del…. Det er fysisk umulig. Enten sammenbrudd og kollaps eller at Russland tilbaketrekker. Av disse to tror jeg sammenbrudd eller våpenhvile er mest sannsynelig.

Men jeg håper selvsagt at Russland trekker seg, men det er usannsynlig.

Det Asle Toie og Cecilie Hellestveit har sagt er at dette kan umulig Ukraina vinne.

om det er i det korte eller lange løp er uvesentlig, og vi ser nå demokrati svakhet med manglende støtte for penger fra USA og en gal Trump på tur som truer NATO artikkel 5.

Krigen kan ikke vare evig nei, solas levetid er begrenset. Det finnes likevel eksempler på kriger som har vart svært lenge. Den mest kjente lange krigen er vel hundreårskrigen (som egentlig varte i 116 år), men det er faktisk mange kriger som har vart ennå lengre. Lite tyder på at Ukraina-Russland-krigen vil vare så lenge, men det er altså ingen fysisk umulighet. Kriger kan bli kjøligere, rykke til litt, kjølne osv i lang lang tid. Ukraina-Russland kan vare i mange år til.

Vinner Ukraina blir det slutt på krigen. Vinner Russland blir det slutt på Ukraina (men ikke krigingen, den vil bare fortsette i vår retning). Derfor er det uhyre viktig at Ukraina vinner. Det er den eneste måten krigen kan stoppe.

Gouldfan skrev (5 timer siden):

Ikke lille Norge, vår feil er at vi ikke når 2% målet i NATO.

Ikke heng deg så mye opp i 2%-målet. Vi når det i år, men det er ikke kjempeviktig. Det er mye viktigere at Ukraina vinner. Trump kan gjøre mye skade, men det er en overdrivelse å påstå at valget i USA avgjør krigen i Ukraina. Russlands brutalitet kan stoppes i Ukraina, selv om Trump skulle vinne, det blir bare vanskeligere, men ikke umulig.

Endret 25. mars av Simen1

[Simen1]

JK22 skrev (1 time siden):

Veldig interessant. Dette kan være den første faktiske avskjæringsdronen fordi denne FPV var i stor høyde med utstyr som tyder på at den spaner etter speider- og enveisdroner. Vet ikke hvor høy en FPV kan komme opp, men kanskje et par tusen meter er ikke usannsynlig. Og vi vet at de raskeste masseproduserte FPV droner normalt er på 140 km/t, men det finnes eksempler som når 289 km/t. Et eksperiment i 2021 avslørt at en FPV kan når 500 km/t. 

FPV-droner hadde flere ganger vært meget nær kamphelikoptre og dronefly uten å treffe disse, men hvis meget raske FPV-droner (med vinger) kan når 300 til 500 km/t - kanskje det er hva disse rumenske modellflyene som sendes til Ukraina er ment for, å fungere som avskjæringsdroner - kan dette forandre verden. 

First Person View, FPV handler bare om hvordan dronen styres. Det er ingen høydebegrensning eller hastighetsbegrensning for FPV styring. Når mange hører ordet drone så tenker de automatisk på quadcopter, men drone kan være mye mer enn det. Det er ikke noen teoretisk høydebegrensning for quadcopter generelt, men de mister lasteevne desto tynnere luft de skal fly i. I praksis bør det gå fint med 2 km for alle dronetyper og 5 km dersom de har høy last-vekt-radio ved havnivå og ofrer mye av lasteevnen. Spesialutviklede high end droner (Reaper MQ-9) kan sikkert fly 20+ km. Jeg vil tro den største utfordringen med avskjæringsdroner vil være å se målet på lang nok avstand til at det rekker å manøvrere seg i posisjon. Alternativt kan man kombinere velutstyrte observasjonsdroner i stor høyde med raske avskjæringsdroner/missiler som følger en laser.

Endret 25. mars av Simen1

[Gouldfan]

Feynman skrev (1 time siden):

Om du eller andre vet, mener Asle Toje at Ukraina «aldri vil vinne» eller er det mer at de ikke vinner alene, altså trenger hjelp? To ganske forskjellige synspunkter etter min mening. Har ikke tid til å høre på intervjuene selv.

Angående tema, så mener jeg ikke hans meninger er farlige. Om man er uenig kan man i det minste få et innblikk i hvordan andre resonnerer. Men det er litt trist, og kanskje samtidig interessant, om ekspertene holder på standpunktene istedenfor å lære. Slik Russland har opptrådt så tror jeg statsapparatet er mer dysfunksjonelt en mange statsvitere har tatt høyde for. Russland har blitt analysert som mer rasjonell enn det er grunnlag for, så mange bør nok revurdere tidligere synspunkt mtp dette.

Om vesten går inn med tropper ja, men Ukraina har ikke mer støvler å sette inn selv snart. Russland sliter også, men har mer folk og er krigsøkonomi nå med massemønstring.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Krigen kan ikke vare evig nei, solas levetid er begrenset. Det finnes likevel eksempler på kriger som har vart svært lenge. Den mest kjente lange krigen er vel hundreårskrigen (som egentlig varte i 116 år), men det er faktisk mange kriger som har vart ennå lengre. Lite tyder på at Ukraina-Russland-krigen vil vare så lenge, men det er altså ingen fysisk umulighet. Kriger kan bli kjøligere, rykke til litt, kjølne osv i lang lang tid. Ukraina-Russland kan vare i mange år til.

Vinner Ukraina blir det slutt på krigen. Vinner Russland blir det slutt på Ukraina (men ikke krigingen, den vil bare fortsette i vår retning). Derfor er det uhyre viktig at Ukraina vinner. Det er den eneste måten krigen kan stoppe.

Ikke heng deg så mye opp i 2%-målet. Vi når det i år, men det er ikke kjempeviktig. Det er mye viktigere at Ukraina vinner. Trump kan gjøre mye skade, men det er en overdrivelse å påstå at valget i USA avgjør krigen i Ukraina. Russlands brutalitet kan stoppes i Ukraina, selv om Trump skulle vinne, det blir bare vanskeligere, men ikke umulig.

Kan vi få noen tall på tap av styrker den siste måneden, og et overslag på hvor lenge dette kan holde på?

Det er jo det som er Tojes poeng, Ukraina kjemper med nebb og klør skryter Toje, men et land kan ikke mobilisere folk de ikke har, og reserver som oftest er gamlinger og uføre er ikke dugelig i fronten. Bak fronten muligens, men er ikke der behovet er.

[Simen1]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Kan vi få noen tall på tap av styrker den siste måneden, og et overslag på hvor lenge dette kan holde på?

Det er jo det som er Tojes poeng, Ukraina kjemper med nebb og klør skryter Toje, men et land kan ikke mobilisere folk de ikke har, og reserver som oftest er gamlinger og uføre er ikke dugelig i fronten. Bak fronten muligens, men er ikke der behovet er.

Vel, det handler ikke bare om antall soldater men også utstyr til å støtte soldatene med, ammunisjon, logistikk og mye annet. I det tempoet det har gått de siste to årene kan det neppe pågå noe særlig mer enn 1-2 år til uten massiv støtte fra utenforstående (NK for Russlands del, NATO for Ukraina). Hvem som går "tom" for hvilke ressurser først, og hvordan det endrer krigføringen aner vi ikke, el heller om det vil stoppe krigen. Ressursmangel kan kjøle ned krigen til en eller begge parter har opparbeidet ressurser til å øke på igjen. Sånn kan det i teorien pågå i overskuelig fremtid. Det er på ingen måte gitt at Ukraina går tom først, for en eller annen ressurs eller om det er nok til å få landet til å kollapse helt. Toie er alt for pessimistisk og har forregnet seg på soldater uten å tenke på at de må ha ammunisjon for å fungere, mat og logistikk, støttetropper med artilleri, fly, luftvern osv osv. Går man i Toies felle så tyder ting på at Russerne ikke får på langt nær like mye rotasjon ved fronten som Ukrainerne, så sånn sett er det russerne som er bakpå, ikke omvendt. Men det er som sagt alt for enkelt å bare telle soldater.

Endret 25. mars av Simen1

[opensky]

6 hours ago, Sovna said:

Det må vel en russisk rakett i fanget på amerikanerne før de involverer seg ordentlig. Husker noe lignende var tilfellet under WW2. Ikke så altfor mye hjelp å få der før de tilslutt fikk seg en på kjeften av fienden sjøl... Da først ble det fart i sakene.

Trump kommer i alle fall til å gi faen i oss.

Da vil jeg nesten håpe på at USA blir overfalt av ping-pong, nudler og chop suey to the bitter end.

USA hadde ingen intensjon om å bli med i første verdenskrig, ikke andre heller fordi de så hva dette kostet etter første verdenskrig. USA ble nådeløst angrepet av Japan og som du sier, eller insinuerer, da våknet dyret.

Hvorfor skulle USA blande seg inn når det ikke angår dem?

Trump kommer aldri til å trekke USA ut av Nato fordi det er «big business» for USA å være en del av alliansen bla. hva det salg av våpen angår og økonomisk fortjenester. Som du vet, Trump sier mye rart… du husker kanskje «veggen» han skulle bygge?

Nudler og Asiatisk mat spises det forøvrig enorme mengder av i USA. «Ping-pong» som du kaller de kommer heller aldri med slagstøvler på Amerikansk jord, selv om du sikkert skulle ønske det.

USA bryr seg om forpliktelser, og det som konkret angår dem (naturlig nok). Trigges artikkel 5 er de der, tro du meg.

Forøvrig gøy at du er 80+ år som husker Pearl Harbor 🤭

Endret 25. mars av opensky

[Jalla21]

Nordvarg skrev (1 time siden):

Godt poeng!

Min mening:

Uansett hvor mange bøker man har lest eller skrevet, uansett hvor mange doktorgrader man har eller hvor mange universiteter man har forelest på… Du blir uansett ikke utrustet med en overmenneskelig evne til å spå om fremtiden.

Du kan komme med «kvalifiserte» gjetninger. Bare vær forberedt på å ta feil minst 50 % av gangene.

Og her kommer et spark til mediene.

I den utmerkede Folkeopplysningen-episoden «Ekspertene» forteller tidligere nevnte Cecilie Hellestveit om journalister før og nå.

Tidligere ville journalister at ekspertene skulle forklare hva som skjer og hvorfor. Nå er det en kraftig dreining mot dette spørsmålet: «Hva kommer til å skje?»

Problemet er bare at svært få, om noen, kan forutse fremtiden uansett hvor godt opplyste de er.

Når eksperter blir bedt om å spå fremtiden for Ukraina for eksempel, er gjetningene deres ikke særlig bedre enn hva en sofageneral på Toten kan hoste opp.

Dette er for øvrig bevist i en stor undersøkelse utført av den kanadiske professoren Philip Tetlock.

Han samlet inn spådommer fra, blant andre, journalister, politiske kommentatorer, økonomer, analytikere og eksperter på geopolitikk. Han overøste dem med spørsmål som «Vil George Bush bli gjenvalgt? Vil Apartheid i Sør-Afrika ende fredelig? Vil dot-com-boblen sprekke?»

Etter om lag 20 år og over 80.000 spådommer forelå resultatet:

Ekspertene bommet så det sang, også innenfor feltene de var eksperter på.

(Kilde: Veritasium på YouTube)

Poenget er dette: Russlands overfall på Ukraina har vært, er, og vil forbli preget av utallige variabler. Det er altfor mange eventualiteter til at noen som helst kan spå treffsikkert om utfallet.

Asle Toje kan selvsagt få rett i at Ukraina ikke vinner krigen. Og skulle han få rett, er det neppe fordi han er flinkere til å spå eller er en bedre ekspert enn andre. Den mest sannsynlige årsaken er at han har flaks.

Jeg håper selvsagt at Toje og hans like tar styggelig feil og at Ukraina vinner så det ljomer. Og så håper jeg media slutter å bruke eksperter som spåkvinner og spåmenn. Det er bortkastet tid for alle.

Tja, det foreligger en norsk rapport som er mye nærmere teamet som diskuteres her. 

Ein ny FFI-rapport gir eit overraskande bilde av ekspertars evne til å føreseie utviklinga i Ukraina. Dei bomma på om Russland ville gå til invasjon. Sidan har dei likevel treft på fire av fem predikasjonar om krigen.

https://www.ffi.no/aktuelt/nyheter/ekspertar-treffer-godt-om-ukraina

[torbjornen]

Hugin skrev (På 23.3.2024 den 10:09 PM):

Russland har ingenting å tjene utifra dette. Ukrainerne derimot?

 

Hugin skrev (På 23.3.2024 den 10:17 PM):

Jeg tok feil. Nå viser det seg at det er Ukrainere.

Svært tilfeldig at Netanyahu og co. spammer «Hamas=ISIS» i 6 måneder også blir Russland angrepet av dem. Men det viser seg at Ukraina har mer å tjene utifra dette.

Venter på motsvar.

Når ein les dette no er det lagt til "reader added context" som viser at Twitter-innlegget var propaganda.

[Penny]

4 hours ago, Gouldfan said:

Bakke invasjon ja, nå vet ikke jeg rekkevidde på Droner og krysser raketter fra Syria der Russland har baser. Bombe aksjoner litt hist og her som svar på terror og angrep er in for tida, Sist når US bombet Huiti militsen og omkrets/områder.

Tenker du at Russland på et eller annet vis skal angripe Afghanistan fra Syria?

Det gir geografisk ingen mening, det blir som om Norge skulle bruke baser i Finland for å bombe Storbritannia.

Avhengig av rute må man krysse minimum to store land for å fly fra Syria til Afghanistan. Fra Russland til Afghanistan krysser man bare ett land, og hvis Russland får bruke baser i Iran (som de har et godt forhold til, akkurat som med Syria) kan de fly direkte inn over Afghanistan.

 

 

[Gouldfan]

Penny skrev (8 minutter siden):

Tenker du at Russland på et eller annet vis skal angripe Afghanistan fra Syria?

Det gir geografisk ingen mening, det blir som om Norge skulle bruke baser i Finland for å bombe Storbritannia.

Avhengig av rute må man krysse minimum to store land for å fly fra Syria til Afghanistan. Fra Russland til Afghanistan krysser man bare ett land, og hvis Russland får bruke baser i Iran (som de har et godt forhold til, akkurat som med Syria) kan de fly direkte inn over Afghanistan.

 

 

Om noen ser på Toje om Ukraina så har Russland en ny moderne ubemannet engangs drone, som er svært treffsikker.

Som en fjernstyrt rakett som kan fly rundtomkring og velge mål med fjernstyring.

Rekkevidde vet jeg ikke, Russland er alliert med Iran også, så det finnes muligheter.

[Jalla21]

Russland overgår nesten hva man trodde var mulig.
I Mariupol så ødelegger de nå gamle minnesmerker som skal være like gamle som pyramidene i Egypt med gravemaskiner.

Dette minner om hvordan Taliban drev på i Afghanistan, og hvordan IS har drevet på i Syria.

https://global.espreso.tv/russia-ukraine-war-russians-destroy-unique-historical-monument-in-mariupol-andriushchenko

[torbjornen]

Jarmo skrev (14 timer siden):

Krigstaktikken har endret seg og nå går begge parter målbevisst etter energisystemer. Ukraina har angrepet flere oljeraffinerier dypt inne i Russland med stor presisjon. Dette setter energisystemet i fare. Russiske myndigheter sier nå at de er i krig mot Ukraina og trapper opp luftangrepene som et motsvar.

https://www.finansavisen.no/energi/2024/03/25/8112810/oljeprisen-stiger-energisystemet-er-i-fare

(Mi utheving)

Kan russarane tene på at oljeprisen stig?

[Markiii]

Gouldfan skrev (10 timer siden):

Geopolitiske Eksperten Toie igjen om Ukraina.

Nylig intervju på Wolfgang Wee podcast,  enkelte har sikkert alt sett det. Det er mulig å hoppe om man ikke liker den andre "vennskaps praten".

Jeg synes det er interessant å høre med geopolitiske Eksperter som har lest alt som finnes av bøker, intel og presse.

Interessant å høre med "eksperter" som har tatt feil så langt?

https://www.dn.no/globalt/russland/ukraina/diplomati/kronikk-hvorfor-jeg-tok-feil-om-ukraina/2-1-1183333

VIrker ikke akkurat som en fryktelig god kilde til troverdige analyser:

https://www.universitetsavisa.no/asle-toje-invasjonen-i-ukraina-julie-wilhelmsen/nar-forskere-laser-seg-inne-i-sine-paradigmer/359296

Gouldfan skrev (8 timer siden):

Det Asle Toie og Cecilie Hellestveit har sagt er at dette kan umulig Ukraina vinne.

Hva betyr "vinne"? 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Ukraina har ikke mer støvler å sette inn selv snart.

Det har de jo. De valgte å ikke massemobilisere som det var snakk om tidligere. Altså har de fortsatt den muligheten. Uansett er det i hovedsak våpen, utstyr og ammunisjon det mangler nå.

Endret 25. mars av Markiii

[Entern]

Jalla21 skrev (9 minutter siden):

Russland overgår nesten hva man trodde var mulig.
I Mariupol så ødelegger de nå gamle minnesmerker som skal være like gamle som pyramidene i Egypt med gravemaskiner.

Dette minner om hvordan Taliban drev på i Afghanistan, og hvordan IS har drevet på i Syria.

https://global.espreso.tv/russia-ukraine-war-russians-destroy-unique-historical-monument-in-mariupol-andriushchenko

Jepp.

Europas eldste bysamfunn fantes i Ukraina.

De ble sannsynligvis forlatt pga invaderende stammer fra…gjett hvilket land.

[Markiii]

ForTheEmperor skrev (7 timer siden):

Kommer Russland til å slåss i to fronter nå? Ukraina og Afghanistan i samarbeid med Taliban for å knekke IS der?

Hva med ISIS på hjemmefronten? Russland har vel sendt det meste av etterretningspersonell til Ukraina, så det er mye mer åpent for terrorister enn vanlig. Litt som at grensene deres er nærmest ubevoktet fordi de har måttet flytte soldater og utstyr til Ukraina, så russere som kjemper på ukrainsk side kan ta seg over grensen nærmest problemfritt.

[Penny]

On 21.3.2024 at 11:41 AM, Penny said:

I Norge har vi et luksusproblem som her blir et høyst ekte problem: Praktisk talt null arbeidsledighet, og da spesielt innenfor tekniske fag. Jeg er ikke inngående kjent med arbeidsmarkedet på østlandet, men her jeg bor er det knapt en ledig teknisk fagarbeider å oppdrive, og hvis man i tillegg krever at vedkommende skal kunne sikkerhetsklareres (man lager jo militære våpen) må man gjerne utelukke diverse utlendinger, samt de norske som ikke har det fineste rullebladet.

Må følge opp meg selv litt her: senest i går var Øveraasen ute i Dagens Næringsliv og klaget over at Nammo støvsuger Innlandet for teknisk arbeidskraft. Øveraasen hevder å ha mistet 10-15 % av operatørene i produksjonen til Nammo nå som sistnevnte skalerer opp og kan fleske til med lønninger som gjenspeiler at kundene deres har tilnærmet ubegrenset betalingsvilje og -evne.

Dette er en vond situasjon. Vi må ha Nammos produkter, uansett hvor mye Nammo farer frem som en elefant i det glassmagasinet som er arbeidsmarkedet i Innlandet.