Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

Quote

Tyskland gir støttepakke på 500 millioner euro til Ukraina

 

Tyskland gir en ny støttepakke på 500 millioner euro til Ukraina, opplyser landets forsvarsminister Boris Pistorius tirsdag.

Summen tilsvarer drøyt 5,8 milliarder norske kroner.

Den tyske forsvarsministeren sier at de vil sende artilleriammunisjon verdt 1,8 milliarder kroner senere i år.

Bra det Tyskland, men Ukraina trenger også Taurus missiler og de trengs umiddelbart. Senere i år det kan bli for sent. 

Endret 19. mars av bojangles

[nebrewfoz]

20 hours ago, Markiii said:

YouTube er ikke direkte kontrollert og diktert av myndighetene.

1. Har du aldri hørt om National Security Letters?

2. TikTok er heller ikke "direkte kontrollert og diktert av myndighetene", men kinesisk lovgivning gir myndighetene rett til å be om informasjon innhentet av private selskaper. Det samme kan amerikanske myndigheter gjøre overfor private selskaper i USA gjennom utstedelse av nevnte National Security Letters. Selskaper som mottar et NSL har som regel (eller uten unntak?) ikke rett til å opplyse om dette. Bryter man dette forbudet, åker man inn for en god stund.

[nebrewfoz]

17 hours ago, Simen1 said:

Det er farlig å spille ned frykten for en storkrig, fordi det gir folk en mer avslappet holdning til det, som igjen påvirker støtten og krigens gang.

Gud bedre meg ... trenger vi virkelig mer angst i befolkningen nå?

[Smule8o]

33 minutes ago, nebrewfoz said:

1. Har du aldri hørt om National Security Letters?

2. TikTok er heller ikke "direkte kontrollert og diktert av myndighetene", men kinesisk lovgivning gir myndighetene rett til å be om informasjon innhentet av private selskaper. Det samme kan amerikanske myndigheter gjøre overfor private selskaper i USA gjennom utstedelse av nevnte National Security Letters. Selskaper som mottar et NSL har som regel (eller uten unntak?) ikke rett til å opplyse om dette. Bryter man dette forbudet, åker man inn for en god stund.

Linken mellom TikTok og kinesiske myndigheter er nok langt tettere enn du vil ha det til

https://www.fdd.org/analysis/2024/03/12/5-things-to-know-about-bytedance-tiktoks-parent-company/

[Hugin]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

De husker hva vesten har gjort fordi det er det som er det mest passende historiske bildet presentert av dem som maler det. Historien er imidlertid full av alternative ting som kan huskes, eksempelvis kan man også huske det Ottomanske riket, den Arabiske koloniseringen fra Damaskus osv, og man kan også huske hvilke land som gir mest i bistand til Afrika, og hvilke land som har en handelsbalanse som stort sett er positiv i de Afrikanske landenes favør. Om den som blander seg inn er "hvit", slavisk eller kinesisk er irrelevant ut over dette. Realiteten er at støtten til Russland er knyttet til våpenleveranser og støtte til diktaturer. Vi må ha en approach som tar høyde for forskjellene.

Hvem sa at krigen var tapt? At Trump trekker støtten betyr ikke at Ukraina taper, bare at jobben blir betaking vanskeligere på kort sikt, eller at Russland invaderer Europa. Jeg vet ikke helt hva du vil fram til. Og, om Russland skulle invadere oss, selvfølgelig kjemper vi mot. Ukraina gjør det i dag, mot den samme atommakten.

Erobring er ikke «kolonisering». Det tysk-romerske riket koloniserte ikke deler av Polen når de ekspanderte seg. Det er en gigantisk forskjell mellom middelalderens erobring: der man naturlig ekspanderer seg og innlemmer stammer, kongeriker/kalifater. Og kolonisering: der man direkte kontrollerer andre nasjoner for å gjøre din nasjon rikere/mektigere på bekostning av disse «utsiderne». Og kanskje med mål om å erstatte folket der.

Jeg ser hva du driver med. Og det er å trivialisere vestens historie i Afrika ved å sette det ved siden av middelalderens barbarisme. Dette gjør du på grunn av dagens kulturkrig.

Du går langt bak for å rettferdiggjøre ditt perspektiv. For hverken Kina og Russland har kolonisert deler av Afrika, og det Osmanske riket er utslettet som følger av det arabiske opprøret. Afrika vil side med den som vinner i den geopolitiske kampen. Og det ser ut som at Kina snart er på toppen. Ingen i Afrika respekterer LGBTQ.
 

Både de nasjonalistiske og panafrikanistiske bevegelsene hater den hvite manns innblanding og overlegenhet. Sier man ikke «kill the boer» i Sør-Afrika? Og det å bryte med verdensordenen vil bidra til en vekst for Afrika. Da innebærer det å få støtte fra Kina/Russland. 
 

Dersom USA trekker seg, bør vi også trekke oss. Det gir null mening at vi skal betale mer for dette. Tenk logisk.

[Nedward]

nebrewfoz skrev (1 time siden):

Gud bedre meg ... trenger vi virkelig mer angst i befolkningen nå?

Vi trenger kanskje en runde med en variant av Red scare. Jeg har en oppfatning av at det er litt for mange utlendinger i Europa som ikke har helt ærlige hensikter. Disse burde sendes dit dem kom fra. Ta f.eks. Brasilianeren, som egentlig var russisk, som ble pågrepet i Tromsø. Han er langt fra den eneste. Denne mannen var bare klønete. Vi kan ikke regne med at alle illegalister er like uheldige.

Endret 19. mars av Nedward

[nebrewfoz]

31 minutes ago, Smule8o said:

Linken mellom TikTok og kinesiske myndigheter er nok langt tettere enn du vil ha det til

https://www.fdd.org/analysis/2024/03/12/5-things-to-know-about-bytedance-tiktoks-parent-company/

Det der var tynn suppe! Og knapt det beviset for "tett link" som du tror det er.

1. Det anføres ikke noe bevis for påstanden om tett kobling mellom ByteDance og det kinesiske militær-industrielle komplekset
2. Det samme kan sies om YouTube når man tar NSL i betraktning
3. At CCP eier en andel av et kinesisk datterselskap av ByteDance betyr ikke at påstanden om "betydelig innflytelse" er riktig.
4. YouTube "spionerer" også på sine brukere og forteller ikke alltid hele sannheten om det
5. Alphabet bruker også store beløp på lobbyister i Washington DC.

All informasjon kinesiske myndigheter i teorien kan innhente via TikTok, er tilgjengelig fra utallige "data brokers" i USA. Når det gjelder bruk av TikTok til påvirkning så synes jeg man i det minste kan vente til det foreligger det minste bevis for slik påvirkning før man forbyr det.

[Serpentbane]

Hugin skrev (15 timer siden):

Erobring er ikke «kolonisering». Det tysk-romerske riket koloniserte ikke deler av Polen når de ekspanderte seg. Det er en gigantisk forskjell mellom middelalderens erobring: der man naturlig ekspanderer seg og innlemmer stammer, kongeriker/kalifater. Og kolonisering: der man direkte kontrollerer andre nasjoner for å gjøre din nasjon rikere/mektigere på bekostning av disse «utsiderne». Og kanskje med mål om å erstatte folket der.

Jeg ser hva du driver med. Og det er å trivialisere vestens historie i Afrika ved å sette det ved siden av middelalderens barbarisme. Dette gjør du på grunn av dagens kulturkrig.

Du går langt bak for å rettferdiggjøre ditt perspektiv. For hverken Kina og Russland har kolonisert deler av Afrika, og det Osmanske riket er utslettet som følger av det arabiske opprøret. Afrika vil side med den som vinner i den geopolitiske kampen. Og det ser ut som at Kina snart er på toppen. Ingen i Afrika respekterer LGBTQ.
 

Både de nasjonalistiske og panafrikanistiske bevegelsene hater den hvite manns innblanding og overlegenhet. Sier man ikke «kill the boer» i Sør-Afrika? Og det å bryte med verdensordenen vil bidra til en vekst for Afrika. Da innebærer det å få støtte fra Kina/Russland. 
 

Dersom USA trekker seg, bør vi også trekke oss. Det gir null mening at vi skal betale mer for dette. Tenk logisk.

Tøys. Det du prøver å skille på er okkupasjon, kolonisering og anneksering. Og selv om det er distinkte forskjeller på disse, så er ikke nødvendigvis disse forskjellene like distinktive for innbyggerene. Videre kan en okkupasjon føre til kolonisering og så til annekseing.

Arabiseringen fra Damaskus under Omayyade-kalifatet på 600- og 700-tallet kan best beskrives som en form for kolonisering. Dette var en periode med rask ekspansjon og spredning av arabisk språk, kultur og islam, som ofte skjedde gjennom erobring og etablering av nye administrative systemer i de erobrede områdene. Det var ikke en anneksjon i den forstand at områdene ble innlemmet i et eksisterende territorium, men heller en utvidelse av et nytt arabisk-islamsk rike som inkluderte mange forskjellige folk og kulturer under en felles politisk og religiøs struktur.

Det ottomanske riket, var mer komplekst enn hva som passer i rene kategorier som kolonisering eller anneksjon. Riket ble grunnlagt i slutten av 1200-tallet og vokste til å omfatte store deler av Sørøst-Europa, Vest-Asia og Nord-Afrika. Det ottomanske riket utvidet sitt territorium gjennom en kombinasjon av militær okkupasjon og politisk ekspansjon.

I noen tilfeller kan utvidelsen av Det Ottomanske riket betraktes som anneksjon, spesielt når det gjelder direkte innlemmelse av nye territorier inn i riket. I andre tilfeller, som med de mer autonome provinsene eller vasallstatene, kan det være mer passende å beskrive det som en form for overherredømme eller indirekte kontroll, som ligner mer på, men ikke nødvendigvis faller 100% inn under tradisjonell kolonisering.

I områdene Egypt og nordkysten av Afrika kan vi si at det etter hvert i hovedsak var annekseing gjennom militær okkupasjon. Samtidig var det også elementer av kolonisering, hvor det osmanske riket etablerte kontroll over områder gjennom å opprette administrative og militære strukturer for å utnytte ressursene og integrere de lokale samfunnene inn i det osmanske systemet. Dette var særlig gjeldende i de tidlige fasene av det Ottomanske herredømmet i Afrika.

Men, jeg trivaliserer ingen ting. Jeg påpeker at historien har mange slike "ankepunkter" for den som leter. Merkelig nok er vi jævelig gode til å huske vår egen mørke historie, og om noe trivaliseres så er det vel alt annet. 

Jeg peker så på den langt viktigere og moderne historien. Du er fast bestemt på å glemme deler av historien, så hvor lenge skal man dvele ved vår del av tidsepoken omkring koloniseringen, og glemme alt annet fra samme tidsepoke?

Og hvor lange skal man bruke denne over 100 år gamle flekken på vårt kontinentale rulleblad for å forklare sin støtte til andre land som begår grusomheter i dag? 

Jeg har aldri sagt at Russland har kolonisert Afrika, men de har absolutt vært aktive i å spre ustabilitet, rive ned demokratiske institusjoner og støttet autoritære regimer og diktatorer. De har gjennom paramilitære styrker aktivt bidratt til dette, og under beskyttelse av disse også tilegnet seg store verdier i naturressurser osv. De har også galvanisert sin posisjon ved å selge våpen til denne typen regimer for å holde sin innflytelse og da både dirkete og indirekte bidratt til alt fra humanitære overtramp, undertrykkelse og krig.

Ellers så skjønner jeg den geopolitiske situasjonen veldig godt, og det var derfor jeg også skrev at vi må fokusere på Afrika, og bruke andre midler for innflytelse, selv om det innebærer å operere utenfor noen av våre egne normer.

Å trekke seg unna og tro verden blir bedre for vår del om vi ikke står opp mot Russisk og kinesisk innflytelse så må du tro om igjen. Om USA imploderer så blir det heller viktigere enn noen gang.

Hva Afrika sier om den hvite mann er som jeg skrev irrelevant. Det er et resultat av bildet som males. Malerier kan males over.

Ellers er vi noe off topic nå i forhold til Ukraina og setter en strek ved akkurat denne diskusjonen her. 

Endret 20. mars av Serpentbane

[Kahuna]

nebrewfoz skrev (43 minutter siden):

Det der var tynn suppe! Og knapt det beviset for "tett link" som du tror det er.

1. Det anføres ikke noe bevis for påstanden om tett kobling mellom ByteDance og det kinesiske militær-industrielle komplekset
2. Det samme kan sies om YouTube når man tar NSL i betraktning
3. At CCP eier en andel av et kinesisk datterselskap av ByteDance betyr ikke at påstanden om "betydelig innflytelse" er riktig.
4. YouTube "spionerer" også på sine brukere og forteller ikke alltid hele sannheten om det
5. Alphabet bruker også store beløp på lobbyister i Washington DC.

All informasjon kinesiske myndigheter i teorien kan innhente via TikTok, er tilgjengelig fra utallige "data brokers" i USA. Når det gjelder bruk av TikTok til påvirkning så synes jeg man i det minste kan vente til det foreligger det minste bevis for slik påvirkning før man forbyr det.

Du kaller dette 'tynn suppe'. Hvilken kilde bruker du? Offisielle kinesiske kanaler?

Noen som har Tiktok kan kanskje søke etter følgende temaer så vi kan bruke det som indikasjon på om tiktok er kontrollert av kinesiske styremakter på daglig basis?

Tiananmen Square , Tibetan independence, Falun Gong, Honk Kong protests, Dalai Lama, Winne the pooh.

For full effekt bør disse søkene gjøres med en vpn-tunell med exit-point i Kina.  

 

Lag gjerne en liste over tilsvarende politiske tema som er så følsomme at youtube sensurerer dem av hensyn til amerikanske myndigheter.

[Smule8o]

28 minutes ago, Kahuna said:

 

For full effekt bør disse søkene gjøres med en vpn-tunell med exit-point i Kina.  

Det vil nok ikke funke av den enkle grunn at TikTok er blokkert i Kina! De har sin egen, enda strengere sensurterte variant.

[bojangles]

 

Ukrainas sjødroner skaper hodebry og bekymringer hos russerne. Det er flott. Men om det nå skulle dukke opp Taurus missiler i Ukraina så skulle vel ellers russerne få andre og langt større problemer å tenke på rimelig kjapt. Inkludert kertch broa og oljeraffineri. 

Og kanskje klarer Ukraina å skape noe ekstra spicy flyvedroner basert på de Canadiske crv7 så får russerne slite litt ekstra med disse dronene også. 

Endret 19. mars av bojangles

[Simen1]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Seks år siden i dag. En skam da og en skam nå.

Det blir overdose etterpåklokskap for min del. I 2018 hadde jeg sikkert lest det brevet uten å løfte på et øyebryn og jeg klandrer ikke Erna for å være naiv og forsøke å bygge bånd med det som den gangen var et ganske annerledes toner fra den karen.

Markiii skrev (7 timer siden):

Den gang var selv jeg, i dag en innbitt hater av Russland, nøytral eller kanskje av og til positiv til landet. Jeg var naiv, og det var nok de fleste andre også, politikere inkludert.

Når jeg tenker på meg selv, så kan jeg ikke bebreide andre for å prøve å ha et normalt forhold til Russland.

I dag, derimot, finnes det ingen unnskyldninger for å opprettholde vennskapelige bånd til Russland. Alt må kuttes. De er vår fiende.

Samme her. Jeg tror svært mange vestlige har blitt sjokkert over hvordan Putin har transformert Russland til et monster, eller vist sitt sanne ansikt.

uname -i skrev (6 timer siden):

Hun solgte også sjela vår til det kinesiske kommunistpartiet for å tekkes allerede styrtrike fiskeoppdrettere.

Den episoden er en etisk skamplett. Uten at jeg har noe innebygget jantelov mot "styrtrike fiskeoppdrettere". Det er en eksportnæring som skatter til Norge og skaper drøssevis med arbeidsplasser og gode inntekter. Selv om noen har blitt svært rike innen den industrien så er det like fullt massivt positivt for Norge og norsk velstand. Ikke at det ikke finnes forbedringspotensiale.

[Dragavon]

 

[Simen1]

Akkurat nå tror jeg Europas utenriksministere bare holder pusten og ikke tar sorgene på forskudd. Men hvis Trump vinner håper jeg Europa er samlet om en skarp tone mot å trekke USA ut av NATO og Trump sine planer om å kutte støtten til Ukraina, eller omgjøre støtte til lån eller trenere leveranser og annet faenskap. Trump må få klar beskjed om at diktator-nykker er totalt uakseptabelt.

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (53 minutter siden):

Akkurat nå tror jeg Europas utenriksministere bare holder pusten og ikke tar sorgene på forskudd. Men hvis Trump vinner håper jeg Europa er samlet om en skarp tone mot å trekke USA ut av NATO og Trump sine planer om å kutte støtten til Ukraina, eller omgjøre støtte til lån eller trenere leveranser og annet faenskap. Trump må få klar beskjed om at diktator-nykker er totalt uakseptabelt.

Om jeg ikke husker feil er det vedtatt en lov som sier at å trekke USA ut av NATO krever vedtak i Kongressen, og er altså ikke en beslutning presidenten kan ta alene. Denne loven ble vedtatt sent i 2023.

Om det allikevel skulle gå så galt at USA forsvinner ut av NATO vil trolig EU fylle vakuumet, og Norge bør da nok en gang vurdere om man skal bli værende utenfor eller om man skal søke medlemskap. Det er jo ikke helt utenkelig at EU forlanger fullt medlemskap for å bli medlemmer av alliansen.

[Markiii]

nebrewfoz skrev (4 timer siden):

1. Har du aldri hørt om National Security Letters?

Ser ikke helt relevansen. Det er jo et verktøy for å avdekke alvorlige straffbare handlinger, er det ikke? Skal du nå argumentere for at det at Norge pågriper lovbrytere generelt er det samme som at Russland pågriper politiske motstandere?

Sitat

2. TikTok er heller ikke "direkte kontrollert og diktert av myndighetene", men kinesisk lovgivning gir myndighetene rett til å be om informasjon innhentet av private selskaper. Det samme kan amerikanske myndigheter gjøre overfor private selskaper i USA gjennom utstedelse av nevnte National Security Letters. Selskaper som mottar et NSL har som regel (eller uten unntak?) ikke rett til å opplyse om dette. Bryter man dette forbudet, åker man inn for en god stund.

Kina kontrollerer TikTok, i tillegg til at de har mye videre tilganger.

Endret 19. mars av Markiii

[Markiii]

Hugin skrev (2 timer siden):

Dersom USA trekker seg, bør vi også trekke oss. Det gir null mening at vi skal betale mer for dette. Tenk logisk.

Det er du som må tenke logisk. Russland vil fortsette til de blir stoppet med makt. Du mener åpenbart at nordmenn skal blø og dø for å stoppe Russland senere, fremfor at Ukraina får det de trenger nå til å beseire dem.

Dine prorussiske argumenter holder ikke her.

Endret 19. mars av Markiii

[Simen1]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 minutt siden):

Om jeg ikke husker feil er det vedtatt en lov som sier at å trekke USA ut av NATO krever vedtak i Kongressen, og er altså ikke en beslutning presidenten kan ta alene. Denne loven ble vedtatt sent i 2023.

Om det allikevel skulle gå så galt at USA forsvinner ut av NATO vil trolig EU fylle vakuumet, og Norge bør da nok en gang vurdere om man skal bli værende utenfor eller om man skal søke medlemskap. Det er jo ikke helt utenkelig at EU forlanger fullt medlemskap for å bli medlemmer av alliansen.

Ja, jeg vet han ikke kan melde USA ut av NATO. Men hypotetisk, dersom USA går ut av NATO en gang i framtida så vil uansett resten av NATO fortsette alliansen. Det er veldig tvilsomt at EU vil bli en militær allianse eller gjøre det obligatorisk å kreve EU-medlemskap for å være med i en europeisk militærallianse. Tenk blant annet på UK som er utenfor EU, men med i NATO, eller Tyrkia som er omvendt. Det gir ingen mening i koble EU og NATO. Jeg tror derimot at NATO vil bli mer åpen for å styrke seg med nye medlemmer, eller danne løsere allierte broder-allianser f.eks i Midtøsten, Latinamerika og Afrika.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det blir overdose etterpåklokskap for min del. I 2018 hadde jeg sikkert lest det brevet uten å løfte på et øyebryn og jeg klandrer ikke Erna for å være naiv og forsøke å bygge bånd med det som den gangen var et ganske annerledes toner fra den karen.

Samme her. Jeg tror svært mange vestlige har blitt sjokkert over hvordan Putin har transformert Russland til et monster, eller vist sitt sanne ansikt.

Du fulgte kanskje ikke så mye med den gangen. For meg var det sjokkerende da og sjokkerende nå.

Erna Solberg fikk massiv kritikk den gangen i 2018. Det var hun og Trump som gratulerte Putin med «valgseieren». Det ble stor ståhei også i USA, ettersom Trump gikk mot sine egne rådgivere.

Trump og Solberg gratulerte Putin med gjenvalget. Nå får de kritikk for å krype for en autokrat
https://www.aftenposten.no/verden/i/bKaRl3/trump-og-solberg-gratulerte-putin-med-gjenvalget-naa-faar-de-kritikk-for-aa-krype-for-en-autokrat

https://www.dn.no/politikk/ukraina/norge/krim/ukraina-ba-norge-fordomme-russland/2-1-304559?jwsource=cl&zephr_sso_ott=KUlasG

Dette var ti år etter invasjonen av Georgia, fire år etter invasjonen av Ukraina, lenge etter innføring av anti-homolover og det var ingen tvil om at Putin var en autoritær drapsmann og diktator som ikke hadde vunnet valget på legitimt vis.

Endret 19. mars av Snikpellik

[Entern]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Du fulgte kanskje ikke så mye med den gangen. For meg var det sjokkerende da og sjokkerende nå.

Erna Solberg fikk massiv kritikk den gangen i 2018. Det var hun og Trump som gratulerte Putin med «valgseieren». Det ble stor ståhei også i USA, ettersom Trump gikk mot sine egne rådgivere.

Trump og Solberg gratulerte Putin med gjenvalget. Nå får de kritikk for å krype for en autokrat
https://www.aftenposten.no/verden/i/bKaRl3/trump-og-solberg-gratulerte-putin-med-gjenvalget-naa-faar-de-kritikk-for-aa-krype-for-en-autokrat

https://www.dn.no/politikk/ukraina/norge/krim/ukraina-ba-norge-fordomme-russland/2-1-304559?jwsource=cl&zephr_sso_ott=KUlasG

Dette var ti år etter invasjonen av Georgia, fire år etter invasjonen av Ukraina, lenge etter innføring av anti-homolover og det var ingen tvil om at Putin var en autoritær drapsmann og diktator.

Jepp.

Erna var alltid ivrig etter å logre for autoritære.