Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Copium247]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5BP6ye/bemanningskrise-i-forsvaret-fjerner-artilleriavdeling

Er bare å sende alt av materiell til Ukraina, en vinn vinn for alle parter. Ukraina trenger alt de kan få og mere til.

[bojangles]

General Staff of the Armed Forces of Ukraine:

As of 07:00 03/01/2024

1 enemy ship in the Black Sea;
1 enemy ship in the Sea of Azov;
2 enemy ships in the Mediterranean Sea;
Caliber cruise missile carriers are missing.

During the day, in the interests of the Russian Federation, passage through the Kerch Strait was carried out by:
to the Sea of Azov - 2 ships, of which 1 was moving from the Bosphorus Strait;
to the Black Sea - 13 ships, of which 2 continued their movement in the direction of the Bosphorus Strait.

Endret 1. mars av bojangles

[bojangles]

• 11 dager 13 tapte russiske fly. Patriot eller modda s-200?
• Su jagerfabrikken hadde kapasitet på max 20 fly per år før sanksjonen
• Minus 1 *thor*? luftvern
• Minus 1 isbryter satt i brant i havn i St.Petersburg

Endret 1. mars av bojangles

[lada1]

8 hours ago, Brother Ursus said:

Hele Rødt er ikke slik. De fleste der støtter tross alt Ukraina. Men det er for meg utrolig at ellers intelligente mennesker jeg kjenner faktisk stemmer på dette partiet. Det er også uforståelig hvordan resten av partiet kan tolerere slik folk blant seg. Rødt snakker ofte om hvor fæle partier på høyresiden er og at de må ta avstand fra ting og tang, men samtidig har de AKP-folk iblant seg som faktisk er pro-folkemord, pro-imperialisme osv. og det bare henger ikke lengre på greip overhodet.

Men er ikke Rødt litt "anti-vestlig" liksom?  I hvert fall "anti-USA" ?  De har tenkt seg at uten USA-dominans så ville verden *uansett* bli bedre - selv om alternativet er russisk, kinesisk e.l. ?

Endret 1. mars av lada1

[<generisk_navn>]

Ang det å hyle "FORRÆDER!!!" hver gang noen ytrer sin mening, om enn aldri så upopulær og idiotisk denne meningen måtte være er kontraproduktivt. Forræderi er å forråde sitt eget land, og det å holde med Russland mot Ukraina, eller evt. å skulle mene at Ukraina ikke skal få like mye hjelp som de får i dag er ikke forræderi.

Ja, det er usympatisk, idiotisk, feil og mye annet negativt, men det er ikke forræderi med mindre man er ukrainer selv.

La oss bruke korrekte begreper, også på alskens løkruller som har meninger som i liten eller ingen grad er rotfestet i et normalt fungerende menneskesinn.

Rødt er altså ikke et forræderparti. De har et program som ikke er spesielt fornuftig, og de har folk med seg som best kan beskrives som "loddrett pønsj i huet" (Pusurs begrep, ikke mitt), men de er ikke forrædere.

Og hva Tybring Gjedde angår så er han like retningsstabil som en værhane, og det er også derfor han har skiftet standpunkt fra to år tilbake. Han mener generelt mye rart om ting han har få eller ingen forutsetninger for å skulle kunne mene noe om, og det er for meg en gåte at han i det hele tatt har blitt tatt inn på Stortinget, men det er en del av prisen vi betaler for å leve i et nokså greit fungerende demokrati.

[Pop]

2 hours ago, lada1 said:

Men er ikke Rødt litt "anti-vestlig" liksom?  I hvert fall "anti-USA" ?  De har tenkt seg at uten USA-dominans så ville verden *uansett* bli bedre - selv om alternativet er russisk, kinesisk e.l. ?

Om man ser på hva Rødt kommer fra, hva det har vært, selv om dagens medlemmer kanskje ikke vil identifisere seg med fortiden, så er det vel stort sett ulike utgaver av NKP/AKP og kanskje noen flere versjoner. Altså jeg tror ikke størsteparten av dagens Rødt er kommunister, de fleste har innsett at kommunisme som styreform er svært feilslått. 30-40% lavere produktivitet, en "likhet for alle" som kun er lik når man er en del av massene og ikke eliten på toppen smaker neppe bra i noen deler av samfunnet. 

Men det ser ikke ut til at "likhet for alle" som begrep er borte, det er bare justert. Til noe mer spiselig, som at "alle skal ha like muligheter". Merkelig nok kommer mange diskusjoner tilbake til at sluttresultatene likevel skal være "like". Som at min lønn ikke skal være veldig mye høyere enn naboens. 

Ser man så på USA, har de en tradisjon for at staten i svært liten grad skal blande seg inn i folks råderett over mye forskjellig som eiendom, eiendeler, formue, lønn, helse osv. Amerikanere er jo ofte satt på spissen med enhver gårdeier med hagle i hånda, som skyter på alle som nærmer seg eiendomsgrensa, uansett om det er sheriffen, politi, skattemyndigheter og annet. Mitt er mitt! Og alle andre skal holde seg til helvete unna mitt! Mao ganske lite forenlig med en likefordeling av alle goder, for skal noe få mer, må noen andre få litt mindre. Og må man vite hva den enkelte har. Komme deg forbi en hagle altså.

Så jo renere rød du skal være, jo lenger unna er du den renere formen for kapitalisme. Ergo er vel fortsatt alt bedre enn USA i Rødts verden. Alt. Og vice versa. Det hjelper neppe at USA har et stort ønske om å påvirke store deler av verden (kulturelt, økonomisk og militært), mens "gammelkommunistene" gjør det samme, bare mer fordekt (og mer utelukkende økonomisk og militært).

Svært lett forenklet og subjektivt basert på mine kunnskaper om historie, geografi, demografi, sammenlignende politikk og statsvitenskap. Beklager om det ble litt offtopic.

[majer]

Ser jeg får mye tyn for å hevde at Nato har bidratt til å gi putin mer makt, men jeg venter fremdeles på logiske motbevisninger vedrørende følgende: 

1 Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

2 USA hadde aldri godtatt at Mexico ble allierte med Kina og lot kinesere trene der og lagre våpen

[Snikpellik]

majer skrev (6 minutter siden):

Ser jeg får mye tyn for å hevde at Nato har bidratt til å gi putin mer makt, men jeg venter fremdeles på logiske motbevisninger vedrørende følgende: 

1 Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

Javel, har du en kilde på dette?

Sitat

2 USA hadde aldri godtatt at Mexico ble allierte med Kina og lot kinesere trene der og lagre våpen

Mexico og Kina har gode og tette relasjoner. Hva har dette med saken å gjøre? 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Markiii skrev (3 timer siden):

Med Rødt så klarte man med nød og neppe å dra i land en avgjørelse som ikke var prorussisk

Selv om partiet ikke hadde klart å dra igjennom avgjørelsen om å sende våpen til Ukraina, ville Rødt fortsatt fordømt den folkerettstridige invasjonen av Ukraina, så det er mildt sagt å strekke på sannheten.

Markiii skrev (3 timer siden):

Og så fremstå det litt uredelig av deg å trekke frem noe fra ti år tilbake.

Det var derfor jeg skrev med forbehold i og så henviste jeg til nettopp det du snakker om. Det er uansett et uomtvistelig faktum at med samme logikk som du fremfører her ville FrP vært et forræderparti i 2014 på bakgrunn av CTGs utspill den gang.

Markiii skrev (3 timer siden):

Og snakker man med folk fra partiene så er det åpenbart at "grasrota" i Rødt i beste fall holder seg for nesen når de snakker om å støtte Ukraina.

Hvem bryr seg hva "grasrota" i Rødt mener når flertallet av partiet, inkludert den demokratisk innvalgte partilederen mener at man skal støtte Ukraina med våpen? Etter hva jeg har skjønt har også mange meldt seg ut av Rødt etter den partiavgjørelsen, så ikke så sikker hvor mye av "grasrota" du snakker om som er igjen.

Markiii skrev (3 timer siden):

Rødt er et livsfarlig forræderparti.

Enhver som støtter under det liberale demokratiet er min alliert. Det spiller ikke noen rolle om de er fra Høyre, FrP, SV, Arbeiderpartiet, eller fuckings RØDT.

Enhver som er ute etter å så splittelse blant oss ved å fly rundt og hyle "forrædere" er enten forrædere selv eller bare nyttige idioter for en viss herremann i Kreml.

[Snikpellik]

Helt enig @vonfaff og @<generisk_navn>. Gode innlegg synes jeg. Det er ingen grunn til å ekstremifisere. 

Det vi kan være veldig glade for er at Norge er et av få land, muligens det eneste, der samtlige partier i parlamentet vårt støtter å gi militær hjelp til Ukraina. De ytterliggående partiene på begge sider har sine grumsete elementer og svin på skogen, men i det store og hele er støtten omtrent så bred som den kan bli.

Endret 1. mars av Snikpellik

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Rødt er for meg et uspiselig parti av mange andre årsaker. Men det er et helt legitimt politisk parti med uttalt mål om å støtte under vårt parlamentariske politiske system og jeg har tillit til at den gjennomsnittlige tilhengeren av partiet ville låst armer med resten av oss for å beskytte det samme systemet hvis det hadde kommet til stykket. Å svartmale de, eller noe annet parti på tinget for å delegitimere deres eksistens som et demokratisk parti, ville være det samme som å forråde mine egne grunnverdier og prinsipper.

[aklla]

majer skrev (20 minutter siden):

1 Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

 

Om putin har så stor oppslutning, hvorfor er det ulovlig å protestere mot putin/regimet, potensielle kandidater i ett valg blir drept, negativt ordlag mot krigen gir fengsel. I praksis får man fengsel eller blir drept for å ikke støtte putin, hvorfor er det behov for slikt?

Går du på gaten med ett skilt "end war" blir du fengslet i russland. Sier du at du ikke liker putin sin styremåte blir du også fengslet. Starter du ett parti og stiller til valg og har en viss støtte så dør du.
Er dette tegn på en leder med massiv støtte?

Man kan få 15 års fengsel for å mene at russland ikke burde ha gått til krig og ytterligere 3 år for å mene at russland er i krig.

Så om du ser intervjuer og meninger fra russland så ha det i bakhodet, at om de hinter om noe negativt så risikerer de langvarig fengsel.
 

Hvor henter du kildene dine fra?

[Dragavon]

majer skrev (42 minutter siden):

1 Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

At du ikkje veit om dei som er uenige betyr ikkje at det ikkje er uenighet.

Sitat

 

There are countless Russians who have been imprisoned, arrested, fined — and you never even heard their names.

Some of them had been tortured to death and killed in Russian prisons. Some of them are being tortured right now. Some of them won’t leave the Russian prisons alive.

 

https://qr.ae/psI4Ks

[skaftetryne32]

majer skrev (57 minutter siden):

Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

kan du gi oss dokumentasjon for dine påstander, eller skal vi bare tro blindt ?

[Kahuna]

majer skrev (1 time siden):

1 Putin sin oppslutning innad i Russland var ekstremt svak før krigen, men har styrket seg voldsomt 

Bare tull. Han er en diktator, oppslutningen er det han vil den skal være.

Før krigen brukte russland like mye penger på indre sikkerhet som på hele det ordinære militærapparatet. Deres jobb er å slå ned på all opposisjon. Undertrykkelsen er snart like ille som under Stalin. 

Hvordan så Stalin sin oppslutning ut tror du?

[Radiosilence]

Store folkemengder står å chanter Navalny sitt navn utenfor kirken. Ikke så mye annet de kan rope uten å havne i arresten.

Endret 1. mars av Radiosilence

[Dragavon]

Sitat

Navalnyj gravlegges: Kreml truer de sørgende
Sørgende som deltar i markeringer på dagen for Navalnyjs begravelse, vil bli ansvarliggjort, sier Putins talsperson.

https://www.vg.no/nyheter/i/gEgEK1/aleksej-navalnyj-gravlegges-i-moskva

[majer]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

kan du gi oss dokumentasjon for dine påstander, eller skal vi bare tro blindt ?

Jeg har tidligere skrevet at jeg synes det er tullete at man skal dokumentere påstander som enkelt kan nås på google. Jeg har enda ikke skrevet noe skråsikkert uten at jeg har et grunnlag for å skrive det 

Her har dere noen kilder:

 Putin approval rating Russia 2024 | Statista

Vladimir Putin's Approval Rating Remains Sky High. Here's Why. (globelynews.com)

 

[Radiosilence]

Putin er en diktator som fengser politiske motstandere og media som ikke sprer hans løgner. Propaganda virker, og folk vil heller ikke vise dissidens. Du sier nato har gitt han mer makt akkurat som om han hadde fått mindre popularitet av å kjøre gjennom hele Ukraina uten vesten sin involvering. Land skal selv bestemme om de vil være allierte med Nato uten at Russland har noen rett til å blande seg.

[<generisk_navn>]

Radiosilence skrev (2 minutter siden):

Putin er en diktator som fengser politiske motstandere og media som ikke sprer hans løgner. Propaganda virker, og folk vil heller ikke vise dissidens. Du sier nato har gitt han mer makt akkurat som om han hadde fått mindre popularitet av å kjøre gjennom hele Ukraina uten vesten sin involvering. Land skal selv bestemme om de vil være allierte med Nato uten at Russland har noen rett til å blande seg.

Å si at NATO har gitt Putin mer makt er etter min mening å snu problemstillingen på hodet. Putin har gjennom sin angrepskrig i Ukraina og sin akkompagnerende anti-vestlige retorikk skapt inntrykket av at Russland er omringet av fiender, og at NATO er ute etter Russland, trolig med det formål å få russerne til å samles mot en felles ytre fiende. Dette er et av de eldste triksene i boken, for å bruke et gammelt uttrykk.

På den måten kan man da også si at Putin har brukt NATO til å øke oppslutningen om seg selv. Det er altså ikke NATO som har initiert noe eller gjort noe for å øke hans støtte, det er Putin som med stor dyktighet har manøvrert seg slik gjennom krig og propaganda at han har fått økt oppslutning.