Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

 

 

 

jallajall skrev (5 timer siden):

Jepp, Mearsheimer m.fl. mener USA & co må ta sin del av "skylden" fordi de har jobbet aktivt med å trekke Ukraina lenger vest. Det betyr på ingen som helst måte at han "frikjenner" Russland eller at han ikke mener Russland åpentbart til syvende og sist har ansvaret for sine egne handlinger.

[US & EU] tend to believe that the logic of realism holds little relevance in the twentyfirst century and that Europe can be kept whole and free on the basis of such liberal principles as the rule of law, economic interdependence, and democracy.
But this grand scheme went awry in Ukraine. The crisis there shows that realpolitik remains relevant—and states that ignore it do so at their own peril.

Hva mener Mearsheimer med dette og hvordan mener han det kommer til syne i Ukraina?

Did Cuba have the right to form a military alliance with the Soviet Union during the Cold War? The United States certainly did not think so, and the Russians think the same way about Ukraine joining the West. It is in Ukraine’s interest to understand these facts of life an with its more powerful neighbor.

U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border.

Det er som Adam Schiff sa, vi slått mot Russland i Ukraina for at vi skal slippe å slåss mot de hjemme. Vi har til og med samarbeidet med og trent nazister. Selv en av nazsitene i C14 er av samme oppfatning. Han er nok neppe den eneste i Ukraina.
«Ukraine is being armed as pawns of the West because "we have fun killing"»

Vi er i vår fulle rett til å væpne ukrainerne. Hittil er det over 14.000 døde i Donbass. Mer enn 80% av de sivile drepte og skadede er på den pro-russiske siden.

Se for deg en sammenligning. Du sender nakne jenter gjennom Grønland på nattestid. En etter en blir voldatt. Du oppfordrer forstatt jentene til å gå nakne gjennom Grønland fordi de er i sin fulle rett til å gjøe det. Det er ikke din eller deres skyld at de blir voldtatt, det er til syvende og sist voldtektmannens skyld. Kunne du gjort noe annerleders her for å endre utfallet? Er det en helt fremmed tanke å tenke at en medvirkene årsak til at der blir voldatt fordi du fortsetter å sende de nakne gjennom strøket? Hvis voldtekten kan avverges ved at du rett og slett slutter å oppfordre de til å gå nakne gjennom strøket, bør du gjør det? Eller er det viktigere å flekse rettigheter og stå på krava?

 

Skal du slutte å gå naken i ditt eget hus fordi du kan bli voldtatt av naboen er vel en bedre sammenligning. 

Ellers er det ikke 14000 døde i Donbas, men i hele Ukraina som følge av den konflikten. Og hva så om 80% er på den pro-russiske siden, det var disse separatisene og Russland som startet denne militære konflikten. 

Kanskje du også mener naboen din skal få flytte grensepålene lenger inn på din tomt fordi han har med seg sin nabo som er bodybuilder når du ber ham flytte de tilbake? Og at den påfølgende krangelen et din skyld, og at du er den aggressive og at det er din skyld at du fikk slått på han to blåøyer før bodybuilderen gikk inn og slo på deg ett? 

Skal du trekke inn sammenligninger fra gateplan må du få dem rett. 

Realpolitikk eller ikke, skylden vil for alltid ligge på Putin. For Ukraina er en selvstendig stat, og borgerkrigen ble fasilitert av Putin. Vesten burde gått inn med fredsbevarende styrker når flyet ble skutt ned, før Russland innrømmet å ha styrker i Ukraina. 

Men realpolitikk viser også at realpolitikk også er noe Putin må forholde seg til. Og realpolitikk viser at selv om han slapp unna med Krim i 2014 så slipper han ikke like lett i 2022. Et nabolag kan holde ut med den drittsekknaboen og bodybuilderkompisen en stund og føye seg for å unngå bråk, det er ikke unormalt. Men, det går bare til et visst punkt. 

[Thor.]

Russerne koser seg ikke akkurat:

- This is worse than Chechnya
- 50% of troops have frostbite
- They can’t evacuate the dead
- Don’t have enough tents
- RU plane dropped a bomb on their own position

Trykk på tweeten for å lese hele tråden.  Mye som ikke gikk etter planen ifølge denne offiseren.

 

[Windfarmer]

shockorshot skrev (8 timer siden):

Hvis Mearsheimer's syn innenfor offensive realism skulle blitt lagt vekt på i Europa, så burde det vært milevis med demilitarisert sone inn i Russland.  Dette er pga. den sovende (nå våkne) supermakten Europa, som har en rekke medlemsland som har lang historie med invasjonskriger og undertrykkelse fra Russland og samtidig får supermakten Eurppa Russland til å se ut som en lilleputtstat både militært og økonomisk.

Tror likevel det ikke blir milevis med demilitærisert område inn i Russland. 

Did Cuba have the right to form a military alliance with the Soviet Union during the Cold War?

Do Russia the oppressor have the right to have military close to the previous oppressed, now part of the second biggest superpower in the world, while the oppressor is showing behaviour of wanting to subjugate its neighbours? No. In a world of Mearsheimer where might makes right, the need of the superpower Europe for safety trumps tiny Russia's paranoia.

 

Men dette er det en helt egen tråd for om Mearsheimer hvor denne diskusjonen hører hjemme.

Nå skal jeg ikke drøfte Mearsheimer spesielt, men kan gi et illustrerende eksempel på hva USA "tillot" i forhold til Cuba, og dette som et sammenligningsgrunnlag til hva Russland "tillater" i Ukraina.

Frem til 1991 var det et nært militært samarbeid mellom den gang Sovjetunionen og Cuba;

Soviet Troops to Leave Cuba, Gorbachev Says - Los Angeles Times (latimes.com)

"MOSKVA – President Mikhail S. Gorbatsjov kunngjorde onsdag at han har besluttet å begynne å trekke tilbake sovjetiske tropper fra Cuba, og avvikle en 32-årig militær allianse med den vestlige halvkules eneste kommunistregime.

...

Gorbatsjov sa at Sovjetunionen har rundt 11 000 militært personell på Cuba. Andre tjenestemenn sa at treningsbrigaden han nevnte inkluderte færre enn 3000, eller omtrent en fjerdedel av totalen."

I tillegg hadde Sovjetunionen lyttestasjoner på Cuba, sovjetiske atomubåter og andre militære fartøyer benyttet Cuba som etterfyllings stasjon. Og like viktig; mellom Cuba og Sovjetunionen var der et formelt og velutviklet handelssamarbeid der Sovjet var Cubas desidert viktigste handelspartner.

Så USA "tillot" altså at Cuba fungerte som Sovjetunionens "NATO" og "EF" medlem i over 30 år, og der dette ble avviklet først etter at Sovjetunionen kollapset.

Denne "realist" tilnærmingen er jo det rene tøv. Hvis en først skal være "realistisk" og herunder akseptere at sterke makter har rettigheter - alternativ at det "bare er slik" - til å påtvinge nabolandene restriksjoner i forhold til hvilket politisk system de skal ha, hvem de skal handle med og hvem de skal ha militært samarbeid med, må en jo også veie hvor sterk denne påtvingende makten er. Og da må en bare konstatere at Russland bare er en sterk makt i eget hode, og en latterlig bagatell i forhold til Vest - Europa og USA samlet. Og dette gjelder både økonomisk, politisk og militært.

Basert på dette realist narrativet burde jo NATO ha baser inne i selve Russland.

Endret 23. mars 2022 av Windfarmer

[Dragavon]

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/23/estonia-nato-tripwire-eastern-europe-ukraine-russia

[shockorshot]

9 minutes ago, Dragavon said:

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/23/estonia-nato-tripwire-eastern-europe-ukraine-russia

Since the end of the cold war, Nato’s ability to move armies from west to east has decayed. Retired rear admiral Mark Montgomery, a former deputy director for plans, policy and strategy at US European Command, said the number of rail carriages for transporting tanks and other heavy equipment diminished from the high hundreds to a handful, for example. The infrastructure has only recently begun to be rebuilt.

Dette fikk meg faktisk til å sette den potensielle nordnorge jernbanen i nytt lys, er det slik at det ville være store militære fordeler ved å ha den i en konflikt med Russland for å sende forsyninger? Tipper den hadde vært et enkelt mål å sabotere og vi har jo en lang kyst der vi har dyp historie for å transportere ting. Usikker, men hadde vært interessant å se hva noen som var ansatt i militæret/FHI tenkte om den jernbanen i lys av den nye situasjonen i Ukraina hvor Russland beveger seg sakte.

Endret 23. mars 2022 av shockorshot

[Windfarmer]

Dragavon skrev (19 minutter siden):

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/23/estonia-nato-tripwire-eastern-europe-ukraine-russia

Og dette illustrerer noe annet som disse Putin unnskylderne syns å ha glemt. Etter at NATO ble utvidet østover ble dette ikke fulgt opp med at NATO etablerte egne baser med utenlandsk personell permanent stasjonert i de nye østlige medlemsstatene. De fikk tilgang på vestlig militært utstyr for bedre å kunne forsvare seg selv, og dette var i stor grad annen rangs utstyr som var kassert av det gamle NATO. Bl.a. fikk Polen kjøpe de norske Kobben klasse u - båtene billig, når Kobben ble skiftet ut med Ula klassen. Det ble heller ikke lagret atomvåpen nærmere grensen til Russland.

Så det eneste Putin har oppnådd med denne "begrensede militære spesialoperasjonen" er sannsynligvis permanente NATO baser nærmere Russland.

Endret 23. mars 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

shockorshot skrev (14 minutter siden):

Since the end of the cold war, Nato’s ability to move armies from west to east has decayed. Retired rear admiral Mark Montgomery, a former deputy director for plans, policy and strategy at US European Command, said the number of rail carriages for transporting tanks and other heavy equipment diminished from the high hundreds to a handful, for example. The infrastructure has only recently begun to be rebuilt.

Dette fikk meg faktisk til å sette den potensielle nordnorge jernbanen i nytt lys, er det slik at det ville være store militære fordeler ved å ha den i en konflikt med Russland for å sende forsyninger? Tipper den hadde vært et enkelt mål å sabotere og vi har jo en lang kyst der vi har dyp historie for å transportere ting. Usikker, men hadde vært interessant å se hva noen som var ansatt i militæret/FHI tenkte om den jernbanen i lys av den nye situasjonen i Ukraina hvor Russland beveger seg sakte.

Nå understreker jeg at jeg ikke vil starte en off topic jernbanedebatt. Men jeg kan minne om at Ringeriksbanen ble politisk vedtatt i 1923, og at det er håp om at den kan stå ferdig en gang på 2030 - tallet. Hva Nord - Norge banen vil ha å bety for forsvaret av Norge, bør derfor dagens offiserskorps overlate til sine oldebarn å uttale seg om. Jeg tviler på om tanks og pansrede kampvogner vil spille noen nevneverdig rolle den dag Nord - Norge banen eventuelt står ferdig. 

[Snikpellik]

Uten å gå off-topic, men fortsette jernbane-snakket litt til - så er Russland helt avhengig av den for å drive en forsvarskrig på egen jord, og på og forflytting av utstyr og kjøretøy over store avstander, for eksempel frem til Ukrainas grenser. Men så fort de må av skinnene starter problemene. Under er en glimrende video om russernes avhengighet av jernbanen og hvordan logistikken deres er bygget rundt dette.

Spoiler

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Railway_Troops

Russiske jernbanestyrker har større antall aktivt personell enn hele det norske Forsvaret.

Endret 23. mars 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Video: Et ganske utrolig innslag på BBC om hvordan ukrainske bønder og lokalbefolkning nedkjempet russernes forsøk på å ta den lille byen deres. Ikke bare det, de sprengte broa, ødela alle de russiske kjøretøyene og påførte dem store tap.

Spoiler

 

 

[Snikpellik]

En russisk soldat ved en henger, med en Maxim PM M1910 på. Jepp, mitraljøse fra første verdenskrig.

Tenkte at dette må være separatister i Donetsk eller Luhansk med tanke på det våpenet, og hvordan soldaten er utstyrt. Men er neimen ikke sikker, har ikke klart å geolokalisere bildet. Sjekket opp bilskiltet på bilen til høyre og BT hører til i Kherson, som er ganske langt unna separatistene, men det trenger ikke bety at bilen ikke er der.

Ikke at det er et dårlig våpen, tvert imot et av historiens mest pålitelige. Dette er bare en... litt spesiell konfigurasjon å se når det brukes av en invasjonsstyrke i en angrepskrig i 2022. Om ukrainerne bruker det, som må finne frem absolutt alt de har lagret for å forsvare gir mer mening.

[DDDD]

Skolegangens ironi.
(Engelsk undertekst)
 

 

[jallajall]

5 hours ago, Serpentbane said:

Skal du slutte å gå naken i ditt eget hus fordi du kan bli voldtatt av naboen er vel en bedre sammenligning. 

Ellers er det ikke 14000 døde i Donbas, men i hele Ukraina som følge av den konflikten. Og hva så om 80% er på den pro-russiske siden, det var disse separatisene og Russland som startet denne militære konflikten. 

Kanskje du også mener naboen din skal få flytte grensepålene lenger inn på din tomt fordi han har med seg sin nabo som er bodybuilder når du ber ham flytte de tilbake? Og at den påfølgende krangelen et din skyld, og at du er den aggressive og at det er din skyld at du fikk slått på han to blåøyer før bodybuilderen gikk inn og slo på deg ett? 

Skal du trekke inn sammenligninger fra gateplan må du få dem rett. 

Realpolitikk eller ikke, skylden vil for alltid ligge på Putin. For Ukraina er en selvstendig stat, og borgerkrigen ble fasilitert av Putin. Vesten burde gått inn med fredsbevarende styrker når flyet ble skutt ned, før Russland innrømmet å ha styrker i Ukraina. 

Men realpolitikk viser også at realpolitikk også er noe Putin må forholde seg til. Og realpolitikk viser at selv om han slapp unna med Krim i 2014 så slipper han ikke like lett i 2022. Et nabolag kan holde ut med den drittsekknaboen og bodybuilderkompisen en stund og føye seg for å unngå bråk, det er ikke unormalt. Men, det går bare til et visst pun

Jeg kom i skade for å slette et par linjer før jeg postet, så fikk ikke med alt om Donbas. Men jo, det er 14.000 drepte kun i Donbas, sier Google. The overall number of confirmed deaths in the war in Donbas, which started on 6 April 2014, was estimated at 13,100–13,300 by 31 January 2021. According to the Ukrainian government, 14,000 were killed by 13 May 2021.
Det var seperatistene som startet det hele, men mange i området er bare helt vanlig ukrainere som vil leve i fred og ro. Vi er i vår fulle rett fore den andre parten med våpen, det er tross alt deres land, vi er således en del av konflikten, men går det noe grense et sted..

Ja skylden vil alltid ligge på Putin, det er det ingen som prøver å underslå. Det er til syvende og sist han som tar valget og han så må stå ansvarlig for sine handlinger.  Men kan man på noen som helst måte si at vesten har bidratt til å fremprovosere Putins handlinger? Yes, sier de som forklarer det fra Russlands side. Er det egentlig en så veldig kontroversiell posisjon å fremme i en tid
Kanskje et eksempler som flere kan relaterer seg til; Har Donald Trump et ansvar og skyld for at tusenvis stormet kongressbygningen?
 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (7 minutter siden):

Ja skylden vil alltid ligge på Putin, det er det ingen som prøver å underslå. Det er til syvende og sist han som tar valget og han så må stå ansvarlig for sine handlinger.  Men kan man på noen som helst måte si at vesten har bidratt til å fremprovosere Putins handlinger? Yes, sier de som forklarer det fra Russlands side. Er det egentlig en så veldig kontroversiell posisjon å fremme i en tid
Kanskje et eksempler som flere kan relaterer seg til; Har Donald Trump et ansvar og skyld for at tusenvis stormet kongressbygningen?
 

...

Victim blaming og det å klandre mennesker som forsøker å hjelpe offeret for hva en overgriper gjør, totalt unødvendig, på grunn av overgriperen sine mentale sykdommer -- som de nekter behandling for -- er ikke de som forsøker å hjelpe sin feil.

Og de som påstår det burde skamme seg, grundig:
Det er ikke galt å gjøre det rette, selv om det utløser vrede fra paranoide/psykopater.

Det er dog et tegn på at noe burde vært gjort før -- mot overgriperen.
Sanksjonene var ikke sterke nok -- og Russland fikk ikke tydelig nok oppdragelse.

---

Og Donald Trump sitt kuppforsøk er det stikk motsatte.

I det tilfelle er du den personen som sier at kanskje demokratene har litt av skylden for at Trump og diverse fascister forsøkte å begå statskupp.

[shockorshot]

20 minutes ago, jallajall said:

Jeg kom i skade for å slette et par linjer før jeg postet, så fikk ikke med alt om Donbas. Men jo, det er 14.000 drepte kun i Donbas, sier Google. The overall number of confirmed deaths in the war in Donbas, which started on 6 April 2014, was estimated at 13,100–13,300 by 31 January 2021. According to the Ukrainian government, 14,000 were killed by 13 May 2021.
Det var seperatistene som startet det hele, men mange i området er bare helt vanlig ukrainere som vil leve i fred og ro. Vi er i vår fulle rett fore den andre parten med våpen, det er tross alt deres land, vi er således en del av konflikten, men går det noe grense et sted..

Ja skylden vil alltid ligge på Putin, det er det ingen som prøver å underslå. Det er til syvende og sist han som tar valget og han så må stå ansvarlig for sine handlinger.  Men kan man på noen som helst måte si at vesten har bidratt til å fremprovosere Putins handlinger? Yes, sier de som forklarer det fra Russlands side. Er det egentlig en så veldig kontroversiell posisjon å fremme i en tid
Kanskje et eksempler som flere kan relaterer seg til; Har Donald Trump et ansvar og skyld for at tusenvis stormet kongressbygningen?
 

Akkurat denne har jeg lett etter en kilde på ganske lang tid. Det eneste jeg finner av originalkilden er en russisk avis der en anonym ukrainsk diplomat skal ha uttalt seg (og ja, det er det den wikiartikkelen referer til).

Jeg sier ikke at det nødvendigvis er feil, men jeg er ekstremt skeptisk til russiske aviser med tanke på propaganda. Spesielt i en hybridkrig de var en del av.

Her er en link til originalsaken deres, man kan jo titte litt på nyhetene de slenger ut om dagen om Ukraina og 'the special military operation' og så kan man se selv hva jeg mener:

https://tass.com/world/1289095

Endret 23. mars 2022 av shockorshot

[Noxhaven]

shockorshot skrev (54 minutter siden):

Akkurat denne har jeg lett etter en kilde på ganske lang tid. Det eneste jeg finner av originalkilden er en russisk avis der en anonym ukrainsk diplomat skal ha uttalt seg (og ja, det er det den wikiartikkelen referer til).

Jeg sier ikke at det nødvendigvis er feil, men jeg er ekstremt skeptisk til russiske aviser med tanke på propaganda. Spesielt i en hybridkrig de var en del av.

Her er en link til originalsaken deres, man kan jo titte litt på nyhetene de slenger ut om dagen om Ukraina og 'the special military operation' og så kan man se selv hva jeg mener:

https://tass.com/world/1289095

 

Dette er jo en ganske het topic om dagen med en artikkel som trolig har blitt lest fra begge sider av konflikten ett antall ganger, så ville da tro at den skulle fått en disclaimer om at artikkelen ikke hadde troverdige kilder eller lignende ganske så raskt?

War in Donbas, prior to 2022 invasion

Main article: War in Donbas

The overall number of confirmed deaths in the war in Donbas, which started on 6 April 2014, was estimated at 13,100–13,300 by 31 January 2021.^[9] According to the Ukrainian government, 14,000 were killed by 13 May 2021.^[10]

Total deaths

Breakdown	Fatalities	Time period	Source
TOTAL	13,100–13,300 killed	6 April 2014 – 31 January 2021	United Nations[9]
TOTAL	14,000 killed	6 April 2014 – 13 May 2021	Ukrainian government[10]
Civilians	3,393 killed (312 foreign)	6 April 2014 – 30 September 2021	United Nations[11]
UAF, NGU and volunteer forces	4,641 killed[note 1]	6 April 2014 – 23 February 2022	Museum of Military History[7][12][13]
DPR and LPR forces	5,772 killed	6 April 2014 – 11 February 2022	United Nations & DPR[9][14]
Russian Armed Forces	400–500 killed[note 2]	6 April 2014 – 10 March 2015	US State Department[15]

Initially, the known number of Ukrainian military casualties varied widely due to the Ukrainian Army drastically understating its casualties,^[16] as reported by medics, activists and soldiers on the ground, as well as at least one lawmaker.^{[16][17][18][19][20]} Several medical officials reported they were overstretched due to the drastic number of casualties.^[16] Eventually, the Ukrainian Defence Ministry stated that the numbers recorded by the National Museum of Military History were the official ones, although still incomplete,^[21] with 4,629 deaths (4,490 identified and 139 unidentified) cataloged by 1 December 2021.^[7][12]

According to the Armed Forces of Ukraine, 1,175 of the Ukrainian servicemen died due to non-combat causes by 5 March 2021.^[22] Subsequently, the military did not publish new figures on their non-combat losses, stating they could be considered a state secret.^[23]

Deaths by regions

 

Deaths of Ukrainian soldiers in 2018.^[24]

The following table does not include the 298 deaths from the shootdown of Malaysia Airlines Flight 17 or the deaths of Ukrainian servicemen, which are listed separately.

Region	Fatalities	Time period	Source
Donetsk region	2,420 civilians and rebels killed[25]	6 April 2014 – 15 February 2015	OCHA
Luhansk region	1,185 civilians and rebels killed[note 3][25]	1 May 2014 – 15 February 2015	OCHA
Donetsk region	5,042 civilians and rebels killed[29]	6 April 2014 – 18 February 2022	DPR
Luhansk region	1,328 civilians and rebels killed[30][31]	6 April 2014 – 31 December 2017	LPR

[shockorshot]

20 minutes ago, Noxhaven said:

 

Dette er jo en ganske het topic om dagen med en artikkel som trolig har blitt lest fra begge sider av konflikten ett antall ganger, så ville da tro at den skulle fått en disclaimer om at artikkelen ikke hadde troverdige kilder eller lignende ganske så raskt?

War in Donbas, prior to 2022 invasion

Main article: War in Donbas

The overall number of confirmed deaths in the war in Donbas, which started on 6 April 2014, was estimated at 13,100–13,300 by 31 January 2021.^[9] According to the Ukrainian government, 14,000 were killed by 13 May 2021.^[10]

Total deaths

Breakdown	Fatalities	Time period	Source
TOTAL	13,100–13,300 killed	6 April 2014 – 31 January 2021	United Nations[9]
TOTAL	14,000 killed	6 April 2014 – 13 May 2021	Ukrainian government[10]
Civilians	3,393 killed (312 foreign)	6 April 2014 – 30 September 2021	United Nations[11]
UAF, NGU and volunteer forces	4,641 killed[note 1]	6 April 2014 – 23 February 2022	Museum of Military History[7][12][13]
DPR and LPR forces	5,772 killed	6 April 2014 – 11 February 2022	United Nations & DPR[9][14]
Russian Armed Forces	400–500 killed[note 2]	6 April 2014 – 10 March 2015	US State Department[15]

Initially, the known number of Ukrainian military casualties varied widely due to the Ukrainian Army drastically understating its casualties,^[16] as reported by medics, activists and soldiers on the ground, as well as at least one lawmaker.^{[16][17][18][19][20]} Several medical officials reported they were overstretched due to the drastic number of casualties.^[16] Eventually, the Ukrainian Defence Ministry stated that the numbers recorded by the National Museum of Military History were the official ones, although still incomplete,^[21] with 4,629 deaths (4,490 identified and 139 unidentified) cataloged by 1 December 2021.^[7][12]

According to the Armed Forces of Ukraine, 1,175 of the Ukrainian servicemen died due to non-combat causes by 5 March 2021.^[22] Subsequently, the military did not publish new figures on their non-combat losses, stating they could be considered a state secret.^[23]

Deaths by regions

 

Deaths of Ukrainian soldiers in 2018.^[24]

The following table does not include the 298 deaths from the shootdown of Malaysia Airlines Flight 17 or the deaths of Ukrainian servicemen, which are listed separately.

Region	Fatalities	Time period	Source
Donetsk region	2,420 civilians and rebels killed[25]	6 April 2014 – 15 February 2015	OCHA
Luhansk region	1,185 civilians and rebels killed[note 3][25]	1 May 2014 – 15 February 2015	OCHA
Donetsk region	5,042 civilians and rebels killed[29]	6 April 2014 – 18 February 2022	DPR
Luhansk region	1,328 civilians and rebels killed[30][31]	6 April 2014 – 31 December 2017	LPR

Ja og hvis jeg var en user på wikipedia så hadde jeg bedt om en endring. Det er referanse nummer 10 som sender deg til den russiske avisen med den anonyme ukrainske diplomaten. Du ser at under tables så står det at kilden er Ukrainian government, men det er egentlig den russiske avisen.

Er egentlig et kjipt eksempel på hvordan wikipedia ikke alltid kan stoles på og hvorfor det er viktig å sjekke referansene deres. Her blir jo wikipediasiden aktivt brukt i propaganda og potensiell feilinformasjon. Den samme avisen har nyhetsartikler sånn som: Over 4.5 mln civilians and nearly 7,000 foreigners kept by Ukrainian neo-Nazis. Denne kilden som er brukt på wikipedia er ikke troverdig.

Men som sagt har ikke en bruker på wiki som kan sende inn forespørsel om endring i en semi-protected artikkel. For her burde det endres.

Endret 23. mars 2022 av shockorshot

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, jallajall said:

Ja skylden vil alltid ligge på Putin, det er det ingen som prøver å underslå. Det er til syvende og sist han som tar valget og han så må stå ansvarlig for sine handlinger.  Men kan man på noen som helst måte si at vesten har bidratt til å fremprovosere Putins handlinger? Yes, sier de som forklarer det fra Russlands side. Er det egentlig en så veldig kontroversiell posisjon å fremme i en tid

Det er fullt mulig at Putin har blitt provosert av NATO. Men man må egentlig spørre seg - har Putin noen berettiget grunn til å bli provosert?

Og det har han ikke. Om noen f.eks blir provosert av at det finnes glede i verden og ønsker utrydde den, så er det ikke det en berettiget respons på de som er glade. Om noen f.eks voldtar noen fordi de gikk på gaten uten burka, så er det en berettiget respons på at noen går på gaten. 

Ukarainerne har all rett til å bli med i NATO, EU, osv om de ønsker. Det har tydeligvis vært noe som er vanskelig å akseptere for Putin, men invasjonen er ingen andres feil enn Putin og Russland. Hvis han hadde vært en bedre person, og Russland hadde vært et bedre land, så hadde det ikke vært noen invasjon.

Så klart, når man har å gjøre med folk som ikke respekterer lov og rett, og har evnen til å skade deg, så er det fortsatt smart å være forsiktig. Om en shady biker-fyr dulter borti meg på gaten, så vil jeg tenke meg om før jeg kjefter han opp. Men NATO og vestlige land har opptrådt veldig forsiktig ovenfor Russland. Ukraina ønsker f.eks en flyforbudssone over Ukraina, og hvis f.eks Tyskland følte for å innføre en flyforbudssone, så er det helt greit. Ukarina har all rett til å stenge sitt luftrom, og Tyskland har all rett til å gi den assistansen de føler for til Ukraina. Men fordi man vet at russerne ikke vil respektere flyforbudssonen så er man forsiktig. Man står ikke bastant på rettighetene sine, og sitter heller på sidelinjen mens Ukraina må klare seg selv mot Russlands invasjon.

[Fibonacci]

Dilemmaet er vel at landene som er med i Nato blir regnet som en del av Nato, uavhengig av om de opererer på egen hånd. Så Putin vil anse enhver innblanding fra et Nato-land som en krigserklæring fra hele Nato. Dette er nok hovedårsaken til at ingen land tør å gjøre mer enn å sende bidrag i form av nødhjelp og våpen.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Fibonacci said:

Dilemmaet er vel at landene som er med i Nato blir regnet som en del av Nato, uavhengig av om de opererer på egen hånd. Så Putin vil anse enhver innblanding fra et Nato-land som en krigserklæring fra hele Nato. Dette er nok hovedårsaken til at ingen land tør å gjøre mer enn å sende bidrag i form av nødhjelp og våpen.

Ja, man har å gjøre med en galning, så man er forsiktig.

Og det er jo så klart også en strategi fra deres side. Man forsøker gi inntrykk av at man er gal/ustabil og man ikke kan vite hva de kan finne på, slik at andre land nøler med å involvere seg.

[Simen1]

jallajall skrev (13 timer siden):

Jepp, Mearsheimer m.fl. mener USA & co må ta sin del av "skylden" fordi de har jobbet aktivt med å trekke Ukraina lenger vest. Det betyr på ingen som helst måte at han "frikjenner" Russland eller at han ikke mener Russland åpentbart til syvende og sist har ansvaret for sine egne handlinger.

Helt uenig. Det er ingenting galt i å påvirke et land i en ønsket retning så lenge det skjer med lovlige metoder, slik USA har gjort. Russland har hatt akkurat samme lovlige mulighet, men velger å bryte seg på militært. Jeg hadde en analogi tidligere i tråden:

To kjekke typer stilte seg i baren ved siden av deeen rypa. Den ene sjarmerer henne i senk med drinker etc og når de er på vei ut døra så tar den andre fram klubba si, slår begge i hodet og drar rypa med seg hjem og voldtar henne. Der har du Putin. Han løser "problemet" valgfrihet på sin egen middelalderske metode.

Endret 23. mars 2022 av Simen1