Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

nebrewfoz skrev (40 minutter siden):

Hva om jeg istedet spør "når" ?

Hvis du vil ha en historie om når menneskeheten begynte å forstå noe om bakterier og hvilken betydning de hadde for helse, muligheten for at nyfødte ville overleve, og tusen andre spørsmål som i dag nærmest er allmennkunnskap, så kan du eksempelvis begynne med Ignaz Semmelweis.

Når du har lest om han, kan du begynne å studere listen over hvem som har vunnet Nobelpriser i medisin, fysikk og hva som ellers har ført menneskeheten videre. 

Når du har gjort det, kan du forsøke å bortforklare at vesten ikke er mer enn overrepresentert i denne samlingen av vitenskapelige menneskelige fremskritt. 

PS: Vi er åpenbart OT nå. Men jeg opplever at du utfordrer mitt grunnleggende premiss i det innlegget om åpnet dette delspørsmålet. Nemlig hvorfor BRIKS og "The Global South" så sterkt hater vesten, og der denne gjengen helst ser at Ukraina og vesten taper denne krigen.

Og det er høyreleant for strengen Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Endret 9. februar av Windfarmer

[Brother Ursus]

 

 

The F-16 exceeded the expectations of Ukrainian pilots during the exercises, — Ukrainian pilot, callsign "Phantom".

He shared some of his thoughts with Voice of America:

Western instructors speak highly of Ukrainian pilots, saying that "Ukrainian pilots are very skilled" and extremely motivated.

The stage of retraining Ukrainians on the F-16 is proceeding as planned. Not only pilots are being trained, but also ground personnel, mechanics, and support units — "a pilot or technician is a small cog in a big system."

Ukrainian pilots are "very impressed". The F-16 has simply exceeded their expectations.

"The F-16 is a new generation aircraft, a more digitalized aircraft, with many systems and programs that need to be introduced during and before the flight."

The retraining program is the same whether it is in the United States, Denmark, Greece, or Turkey as the partners have discussed and agreed upon it.

"By the time the F-16s are ready to be delivered to Ukraine, the infrastructure will be ready, as will our people." Can't wait to see our amazing pilots flying the F-16s in the Ukrainian sky!

 

 

Første bilde av F-16 med ukrainske merker også ❤️

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (8 minutter siden):

 

 

The F-16 exceeded the expectations of Ukrainian pilots during the exercises, — Ukrainian pilot, callsign "Phantom".

He shared some of his thoughts with Voice of America:

Western instructors speak highly of Ukrainian pilots, saying that "Ukrainian pilots are very skilled" and extremely motivated.

The stage of retraining Ukrainians on the F-16 is proceeding as planned. Not only pilots are being trained, but also ground personnel, mechanics, and support units — "a pilot or technician is a small cog in a big system."

Ukrainian pilots are "very impressed". The F-16 has simply exceeded their expectations.

"The F-16 is a new generation aircraft, a more digitalized aircraft, with many systems and programs that need to be introduced during and before the flight."

The retraining program is the same whether it is in the United States, Denmark, Greece, or Turkey as the partners have discussed and agreed upon it.

"By the time the F-16s are ready to be delivered to Ukraine, the infrastructure will be ready, as will our people." Can't wait to see our amazing pilots flying the F-16s in the Ukrainian sky!

 

 

Første bilde av F-16 med ukrainske merker også ❤️

F-16 er i dag et 50 år gammelt fly, og jeg tror ikke at Ukrainerne får levert de siste variantene.

Det er for all del sympatisk og være optimistisk, men jeg føler en dyp skam for at vesten ikke har gjort langt mer.

[Brother Ursus]

1 minute ago, Windfarmer said:

F-16 er i dag et 50 år gammelt fly, og jeg tror ikke at Ukrainerne får levert de siste variantene.

Det er for all del sympatisk og være optimistisk, men jeg føler en dyp skam for at vesten ikke har gjort langt mer.

Med tanke på hvor ræva russisk luftfart og antiluftskyts har vært, så lever jeg i håpet...

Det begynner nå å bli tydelig også hvorfor russisk luftvern i Syria og Iran ikke har vært i stand til å stanse raid fra israelske F-16 og F-35.

[Kalle Klo]

45 minutes ago, Windfarmer said:

F-16 er i dag et 50 år gammelt fly, og jeg tror ikke at Ukrainerne får levert de siste variantene.

Det er for all del sympatisk og være optimistisk, men jeg føler en dyp skam for at vesten ikke har gjort langt mer.

Så lenge de faktisk får fly, så er jeg ikke bekymret. F-16 er ikke noe eldre enn flyene de skal kjempe mot. Om noe, så har F-16 bevist at det tåler tøff behandling (ie. lite vedlikehold i Egypt etc). Sånn sett større sjanse for at det fungerer under tøffe forhold enn hangar-queens som F-35. Det finnes også mange å ta av, tror store mengder F-16 er langt å foretrekke enn små antall andre flytyper. 

[JK22]

nebrewfoz skrev (3 timer siden):

Jeg tror du bør skille mellom elektronikkproduksjon (som i høyeste grad foregår i Europa) og produksjon av elektroniske komponenter (som er en innsatsfaktor i elektronikkproduksjon, og som ganske riktig i stor grad produseres utenfor Europa).

Nokia hadde allerede flyttet produksjon (av bl.a. Lumia smartphones) ut av Finland før de ble kjøpt opp av Microsoft.

Det er akkurat der problemet lå; det er som med en bil man bygger i Norge; uten komponenter er det håpløst. Når du redusere arbeidere i opprinnelseslandet til kun manuell arbeid der man bare setter sammen komponenter, mister du i realiteten selvstendigheten, som å forvandle en fabrikkarbeider til en lego-bruker. 

Motiv? Arbeidslønn. Nokia hadde altså flyttet produksjonen ut av Finland før Microsoft overtok...? Ved århundreskiftet hadde det ikke vært så ille som det er; da hadde man ikke spredt komponentproduksjonen utenfor den vestlige sfæren, men bare tjue år senere er mesteparten i ikke-vestlige land, spredt i et enormt globalt transportnettverk som vist seg å være skremmende sårbar for politiske ustabilitet for hender på disse som simpelt ikke bryr seg. Og et marked som ingen maktet å oversikt over, hadde oppstått med endeløse milliarder av delvarer vitalt for ferdigvareindustrien. 

Det var dette som gjør at vi nå er under trussel fra fiendeland som kan vende vår egne teknologi og produkter mot oss, uten at vi kunne stanse dette for øyeblikket, som demonstrert med Shahed-238. 

[Jalla21]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Sånn sett større sjanse for at det fungerer under tøffe forhold enn hangar-queens som F-35.

Er dette noe du drar opp av hatten, eller har du dokumentasjon for påstanden?
Ser vi på hele flåten som er levert av F-35A så er antall flytimer før en feil oppdages nå nesten det doble av hva som var kravet som ble satt, og antall vedlikeholdstimer pr flytime er mindre enn halvparten av kravet. Tallene er de siste som er tilgjengelige. Det har vært problemer med levering av en del komponenter, men dette løses med tiden.

[JK22]

Brother Ursus skrev (3 timer siden):

Første bilde av F-16 med ukrainske merker også ❤️

Dette er et manipulert bilde av en dansk F-16 fra Skrydstrup flybase i Danmark og mannen som sto foran, har uautoriserte identitetsmarkør som vist seg å være limet på av bildemanipulatoren selv selv hvis han er en ukrainer. For den danske flybasen er et av flere treningssentre for opplæring av ukrainske piloter i NATO for F-16 bruk. 

 

[Kalle Klo]

24 minutes ago, Jalla21 said:

Er dette noe du drar opp av hatten, eller har du dokumentasjon for påstanden?
Ser vi på hele flåten som er levert av F-35A så er antall flytimer før en feil oppdages nå nesten det doble av hva som var kravet som ble satt, og antall vedlikeholdstimer pr flytime er mindre enn halvparten av kravet. Tallene er de siste som er tilgjengelige. Det har vært problemer med levering av en del komponenter, men dette løses med tiden.

Husk at F-35 er levert til tier-1 av allierte. Man må anta at de har best mulig vedlikehold osv, samt at ingen av dem er i krig. Ikke et vondt ord om ukrainerne, men de er ikke vant med NATO-fly, de er i en krigssone og man må anta at det er røffere forhold.

F-16 har fungert ypperlig selv der vedlikehold har vært slapt (har lest boken til F-16 piloten Dan Hampton, og han var lettere sjokkert over vedlikeholdet på noen egyptiske F-16 han fløy).

[JK22]

Dette er en Ferrari i forholdet med Shahed. Ifølge restene som har blitt observert, ser det ut som en fortsettelse fra den kjente UJ-26 Beaver, denne gangen med en mikrojetmotor, endog med det samme stridshodet på tjue kilo. To eksempler er funnet, det ser ut at disse er sårbar for jamming som allikevel betyr at disse hadde nådd sine tiltenkte målene der jammingsstasjoner er utplassert. 

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/i/APeP9r/russere-slik-lever-vi-med-krigen

Russere: Slik lever vi med krigen

Ingen tør lenger snakke om politikk.

Vanlige russere forteller til VG om livet under Putin.

 

[torbjornen]

Sitat

Zelenskyj hedrer sin avsatte forsvarssjef med æresmedalje. Skammelig og meningsløst er ord som går igjen i sosiale medier etter at presidenten i går sparket Valerij Zaluzjnyj.

https://www.nrk.no/urix/president-zelenskyj-mistet-troen-pa-ukrainas-_jerngeneral_-1.16755597

[Kalle Klo]

1 hour ago, JK22 said:

Det er akkurat der problemet lå; det er som med en bil man bygger i Norge; uten komponenter er det håpløst. Når du redusere arbeidere i opprinnelseslandet til kun manuell arbeid der man bare setter sammen komponenter, mister du i realiteten selvstendigheten, som å forvandle en fabrikkarbeider til en lego-bruker. 

Motiv? Arbeidslønn. Nokia hadde altså flyttet produksjonen ut av Finland før Microsoft overtok...? Ved århundreskiftet hadde det ikke vært så ille som det er; da hadde man ikke spredt komponentproduksjonen utenfor den vestlige sfæren, men bare tjue år senere er mesteparten i ikke-vestlige land, spredt i et enormt globalt transportnettverk som vist seg å være skremmende sårbar for politiske ustabilitet for hender på disse som simpelt ikke bryr seg. Og et marked som ingen maktet å oversikt over, hadde oppstått med endeløse milliarder av delvarer vitalt for ferdigvareindustrien. 

Det var dette som gjør at vi nå er under trussel fra fiendeland som kan vende vår egne teknologi og produkter mot oss, uten at vi kunne stanse dette for øyeblikket, som demonstrert med Shahed-238. 

Halvlederkomponenter er veldig spesialiserte, og fabrikkene der de lages er EKSTREMT dyre å sette opp. Militære komponenter går i svært lavt volum kontra kommersielle. Hvis vi knapt greier å holde artillerigranatlinjer oppe, så er det null sjans for at noen europeiske regjeringer vil pøse milliarder inn i halvlederproduksjon for militære formål. 

ST Microelectronics, Infineon, Global Foundries og NXP har noe halvlederproduksjon i Europa, men tvilsomt at de kan levere hele spekteret som kreves. 

Så vidt jeg vet, forsvant mye av halvlederproduksjonen allerede på 70- og 80-tallet. Europa var aldri en stormakt på dette i utgangspunktet. Japanerne styrket seg veldig på 80-tallet, og så kom TSMC og Samsung på banen på 90-tallet. Men jeg vet ikke om vi skal anta at Japan, Korea og Taiwan er noe mer slepphendte med eksport enn det USA og Europa er. Kongsberg ble sammen med Toshiba fersket i å eksportere maskineri for å fabrikere stillegående propeller til Sovjet på 80-tallet midt under den kalde krigen, feks. 

[Jalla21]

Kalle Klo skrev (19 minutter siden):

Husk at F-35 er levert til tier-1 av allierte. Man må anta at de har best mulig vedlikehold osv, samt at ingen av dem er i krig. Ikke et vondt ord om ukrainerne, men de er ikke vant med NATO-fly, de er i en krigssone og man må anta at det er røffere forhold.

F-16 har fungert ypperlig selv der vedlikehold har vært slapt (har lest boken til F-16 piloten Dan Hampton, og han var lettere sjokkert over vedlikeholdet på noen egyptiske F-16 han fløy).

F-35 har aldri vært aktuelt for Ukraina, og det er derfor heller ingen grunn til å dra det frem. Og det er heller ingen grunn til å benevne det som "hangardronning"

[JK22]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

https://www.nrk.no/urix/president-zelenskyj-mistet-troen-pa-ukrainas-_jerngeneral_-1.16755597

Kun 2 prosent sa at de ville støtte en beslutning om å skifte han ut som forsvarssjef.

Da mener det at Zelenskyjs handling er ekstremt politisk risikobart; men min Joffre-sammenligning ser ut til å være korrekt ettersom Zaluzjnyj hadde blitt et nasjonalt ikon akkurat som Joffre - de har endog samme bjørneliknende fysikk som så ut til å ha en virkning på tilskuere, selv om Joffre var mye tykkere i sammenligning. 

58-åringen ble kreditert for å ha ledet det ukrainske forsvaret av hovedstaden Kyiv den første måneden, og den suksessfulle motoffensiven i Kharkiv-regionen i 2022.

Veldig interessant, det ser ut at jeg også traff på blinken med Haig-sammenligning; den britiske offiseren var den eneste i det britiske ekspedisjonskorpset som utmerket seg under de meget krevende kampene i 1914 som gjort at Kitchener straks latt merke til ham. French hadde vist seg å være dårligere enn ventet, og dertil mindre samarbeidsvillig, slik at Haig etterfulgt ham under en handling som ikke var uten kontroverser den gang. 

 Syrskyi kan levere resultater, hvilken kan være hvorfor Zelenskyj, som har en autoritær tendens med en litt for lei tendens for konfrontasjonsvillighet, foretrekker den upopulære offiseren som kan også sammenlignes med Haig, som var en kavalerioffiser av den tradisjonelle britiske hæren som var grundig opplært i den gamle krigsskolen. Joffre var merkelig nok mer revolusjonært i sammenligning før krigen, selv om dette i utgangspunktet fulgt til forvirring og doktrinestrid da feltoffiserer sliter med å følge motstridende instrukser om hvordan å slåss. 

Zelenskyj kritiseres ganske bredt for tiden. Det er fallende krigsoptimisme for tiden i det ukrainske folket som nå forstår at det er store problemer. 

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/presidentkandidat-vil-tillate-atomvapen-pa-finsk-jord-1.16755807

Atomvåpen er blitt tema i presidentvalkampen i Finland.

[Kalle Klo]

4 minutes ago, Jalla21 said:

F-35 har aldri vært aktuelt for Ukraina, og det er derfor heller ingen grunn til å dra det frem. Og det er heller ingen grunn til å benevne det som "hangardronning"

Det er vel strengt tatt ingen andre fly enn F-16 som har vært aktuelle for Ukraina i det hele tatt, da det er mye bedre å konsentrere seg om en flytype og ingen andre finnes i tilstrekkelig antall. Jeg svarte opprinnelig på noen som betvilte F-16 pga alderen, og da måtte det vel være F-35 som var sammenligningsgrunnlaget, da de fleste andre fly i nåværende tjeneste (F-18, Gripen) ikke er noe særlig nyere, ellers er de enda mindre aktuelle enn F-35 (F-22, Eurofighter). Mulig "hangardronning" var å dra det litt langt, men vi har ikke mye historikk som viser hvordan F-35 håndterer tøffe forhold, det har vi på F-16. 

[JK22]

Kalle Klo skrev (13 minutter siden):

Halvlederkomponenter er veldig spesialiserte, og fabrikkene der de lages er EKSTREMT dyre å sette opp. Militære komponenter går i svært lavt volum kontra kommersielle. Hvis vi knapt greier å holde artillerigranatlinjer oppe, så er det null sjans for at noen europeiske regjeringer vil pøse milliarder inn i halvlederproduksjon for militære formål. 

ST Microelectronics, Infineon, Global Foundries og NXP har noe halvlederproduksjon i Europa, men tvilsomt at de kan levere hele spekteret som kreves. 

Så vidt jeg vet, forsvant mye av halvlederproduksjonen allerede på 70- og 80-tallet. Europa var aldri en stormakt på dette i utgangspunktet. Japanerne styrket seg veldig på 80-tallet, og så kom TSMC og Samsung på banen på 90-tallet. Men jeg vet ikke om vi skal anta at Japan, Korea og Taiwan er noe mer slepphendte med eksport enn det USA og Europa er. Kongsberg ble sammen med Toshiba fersket i å eksportere maskineri for å fabrikere stillegående propeller til Sovjet på 80-tallet midt under den kalde krigen, feks. 

Kongsberg-Toshiba saken er i det forrige århundret. Vi har ikke datidens reglementet fra den gang i dag! 

Som jeg sa - og jeg henviser til elektroniske komponenter - mesteparten av dette var innenfor den vestlige sfæren fram til 2000-årene, hvor Japan - som forresten var alene om elektronikkproduksjon i Øst-Asia under den kalde krigen fram til Murens fall - er en del av. Den gang hadde man sterke alliansepolitiske forbindelser som gjør at det var et meget høyt nivå av pålitelighet mellom de vestlige landene som begrenset sin teknologi med resten av verden i møte med kommunisttrusselen, og eksportkontroll med strafferegler var seriøs. 

Vi KAN produsere elektronikk, men det er ikke bare et spørsmål om politisk vilje, det er også et spørsmål om å stanse utkontraktering til andre land slik at politisk kontroll ikke kunne etableres. EU er i ferd med å miste den europeiske solcelleindustrien fordi politikerne vil ikke beskytte dem mot subsidierte solcellepaneler fra Kina, som er i full gang med å overta hele solcellemarkedet. Skal man lage noe selv, må man også beskytte det. Dette var forstått i fram til 1970 da industriell selvberging var kritisk i øyne på politikerne den gang. Norge hadde bygd opp sin industri bak en mur, men så snart muren rives begynte industrien å rømme ut til utenlandet, spesielt Tyskland. 

Vi hadde store skip; hvis du leser norske medier i dag, ser du i virkeligheten et falskspill hvor man likestilt eierskap på utenlandskbygde skip med nasjonal stolthet selv om dette er sterkt malplassert. Vi hadde store ferger. Bulkskip. Tankskip. Cruiseskip. Alt dette er borte med meget få unntak, hvor skipsverftene har blitt utrydningstruet. For mange har man blitt redusert fra å bygge skip til delvarer som monteres på skip hentet fra annetsteds som Tyrkia hvor mange har dødd for å bygge den siste generasjonen av bilferger for norske skattepenger! 

EU er på samme vei; nå bygges det skip i Kina, og i USA er det enda verre. Bare land der man knytter nasjonal overlevelse med industri - som Sør-Korea og Japan - ser man fremdeles skipsbygging. 

[Penny]

Så vidt jeg vet er alle donerte F-16 av typen MLU, som vil si at de strukturelt er gamle block 10 og 15, men på sent 90-tall ble oppgradert med avionikk tilsvarende block 50. Deretter har det blitt levert ny programvare jevnt og trutt for å holde flyet kompatibelt med alt som kom "på markedet". Hvis noen feks skulle føle for å oppgradere radaren til AN/APG-83 er dette allerede støttet i MLU-programvaren.

Så selv om skrogene riktignok nærmer seg 50 år er nesten alt som betyr noe 25 år eller yngre, og flyene støtter "alt" av moderne våpen og kommunikasjon. Dog er de vektbegrenset tilsvarende block 10/15, ikke tilsvarende block 50.

[Jalla21]

Kalle Klo skrev (24 minutter siden):

Det er vel strengt tatt ingen andre fly enn F-16 som har vært aktuelle for Ukraina i det hele tatt, da det er mye bedre å konsentrere seg om en flytype og ingen andre finnes i tilstrekkelig antall. Jeg svarte opprinnelig på noen som betvilte F-16 pga alderen, og da måtte det vel være F-35 som var sammenligningsgrunnlaget, da de fleste andre fly i nåværende tjeneste (F-18, Gripen) ikke er noe særlig nyere, ellers er de enda mindre aktuelle enn F-35 (F-22, Eurofighter). Mulig "hangardronning" var å dra det litt langt, men vi har ikke mye historikk som viser hvordan F-35 håndterer tøffe forhold, det har vi på F-16. 

I utgangspunktet hadde kanskje Gripen vært det naturlige valget, men det finnes ikke i store nok antall. Det er også tvilsomt hvor mye reservedeler som kan leveres for Gripen. F-18 er vel neste valg, men med noe av de samme bakdelene. F-16 finnes i store antall, og det er god tilgang på både kunnskap og deler til flyet. Det vil heller ikke overraske om både mekanikere og flyvere vil melde seg som frivillige.

Problemet med alt vi gir til Ukraina er at det kommer for sent, og i for små volum. Vi er rett og slett redde for hva som vil skje hvis Ukraina tvinger Russland tilbake over grensen. Altså taper krigen.