Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Thor.]

Og slik ser det ut når hele greia er over:

Bildet er tatt i Luzhniki, Moskva.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, iblazeqt said:

Den russiske regjeringens talsperson Dmitrij Peskov sier tirsdag at Russlands hovedmål med de militære angrepene i Mariupol er å «renske byen» for det han omtaler som nasjonalistiske militæravdelinger.

Også viste det seg at alle bygningene i Mariupol var nasjonalistiske militæravdelinger. ooops.

[iblazeqt]

Ukraina: Håper på samtaler mellom Zelenskyj og Xi «veldig snart»

Sjef for Ukrainas president Volodymyr Zelenskyjs kontor, Andrij Jermak, sier tirsdag at de forventer samtaler med Kina «veldig snart». Ifølge Jermak håper de Zelenskyj og Kinas øverste leder Xi Jinping skal snakke sammen, melder Newsweek.

– Kina er Ukrainas største handelspartner, og en svært innflytelsesrik aktør på verdensbasis, sier Jermak i et innlegg i den britiske tankesmien Chatham House.

– Slik president Zelenskyj gjentatte ganger har sagt, forventer vi dialog mellom ham og president Xi veldig snart, sier Jermak videre. Det er uklart når en slik samtale eventuelt vil finne sted.

Han påpeker at Kina, til tross for rykter om at Russland skal ha bedt om militær bistand fra dem, har forholdt seg nøytral i konflikten så langt:

– Vi mener Kina er en av de mektigste globale lederne. Landet bør ta en mer merkbar rolle i å få slutt på denne krigen, og å bygge opp et nytt globalt sikkerhetssystem.

[Zeph]

Ingen veit kva som ligg bak dei som møter på Z-rally. Dei kan ha blitt trua med arrest eller verre for alt me veit. I eit så stort land som Russland finnes det sjølvsagt dei som støttar Putin i krigen, og med 144m innbyggarar så er det nok ikkje så vanskeleg å skrape saman nokre titals for å vifte med flagg.

[Mr.M]

iblazeqt skrev (9 minutter siden):

Håper på samtaler mellom Zelenskyj og Xi «veldig snart»

tror noen fortsatt på at Kina skal løse dette?

beste man kan håpe på fra den kanten, er at de forholder seg passive. (og ikke selger våpen til Putler)

[Windfarmer]

jallajall skrev (1 time siden):

Verken Mearsheimer eller andre mener at ukrainere "må finne seg i" hva som helst, det er grov feilrepresentering. Det de sier er at handlinger har konsekvenser - helt uavhengig av om konsekvensene er gode, onde, rett eller galt. Vladimir Pozner ("Vladimir Vladimirovitsj Pozner er en russisk-amerikansk journalist mest kjent for sine tv-opptredener under den kalde krigen, hvor han forklarte de sovjetiske synspunktene for amerikanske seere") har i mange år sagt akkurat det samme i sine foredag de senere årene - han har forklart situasjonen sett fra russlands øyne. At han forlarer situasjonen sett fra Putins øyne betyr ikke at han er enig i det eller at han mener russland skal få bestemme over ukrainerne eller at de bare må finne seg i hva som helst. At man erkjenner at det går en grense et sted, helt i tråd med hva Putin har advart om, er noe helt annet enn å være kompisen ti Putin. Man kan ta det med i beregningene eller man kan stikke hodet i sanden.

"The United States aids Ukraine and her people so that we can fight Russia over there, and we don’t have to fight Russia here" -Adam Schiff

 

Mearsheimer hevder at;  “the United States and its European allies share most of the responsibility for this crisis,”

Why John Mearsheimer Blames the U.S. for the Crisis in Ukraine | The New Yorker

Akkurat den uttalelsen gjaldt Krim i 2014, men han opprettholder samme synspunkter når det gjelder resten av Ukraina. Du hevder at Mearsheimer bare konstater noe objektiv og at

"Det de sier er at handlinger har konsekvenser - helt uavhengig av om konsekvensene er gode, onde, rett eller galt."

Å hevde at USA og Vesten har mesteparten av ansvaret for denne krisen (enten det er den i 2014, eller den nåværende) er det stikk motsatt av å konstatere noe tilsynelatende objektivt som bare skjer uavhengig av godt elle ondt, rett eller galt. Det er en åpenbar normativ vurdering der han fordeler skyld og uskyld, og der konklusjonen er hårreisende, nemlig at USA og Vesten må bære mesteparten av ansvaret for at Putin har invadert Ukraina. En kan ikke pålegge noen et ansvar, uten samtidig å ha en oppfatning hva som er riktig eller galt.

Endret 22. mars 2022 av Windfarmer

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (14 timer siden):

Kanskje en skal forlange noe annet og enda vanskeligere for russerne å innse. Siden Sovjet var en av seierherrene etter 2. verdenskrig ble det aldri tatt noe oppgjør med hvordan Stalin og russerne førte denne krigen. Sannheten er at de var omtrent like brutale og hensynsløse som tyskernes opptreden på østfronten. Tyskerne måtte ta et oppgjør, og dette har preget tysk utenrikspolitikk i 77 år. Men russerne har fortsatt, det som nå skjer i Ukraina er utslaget av en nasjonalfascistisk tankegang som dessverre støttes av store deler av den russiske befolkning. Russiske media er strengt kontrollert, men Putin synes det er OK med debattprogrammer på russisk TV der det åpent argumenteres for at det russiske imperiet gjenopprettes, og at Russland med makt burde bl.a. burde "gjenerobre" de baltiske statene.   

Akkurat, det er derfor jeg mener at å bytte Putin med en av hans (tidligere) egne som sikkert mye godt deler hans syn, ikke i seg selv burde vært nok til å endre vestens holdninger til Russland. Her må de harde økonomiske linjene kjøres til en revolusjon er et faktum, og det samme gjelder mot oligarkene som beriket seg på det som i praksis har vært tyverier av folkets rikdommer fordelt mellom gutteklubben grei...

Skal vesten diktere alt som skjer i verden? Nei, men nå som vi står i denne situasjonen må vi kjøre løpet ut. Fjern lovene Putin innførte som sikrer dem alle mot alt av korrupsjonsanklager, innfør lover som sikrer demokrati. Og vær beinharde med krav om valgobservatører de neste 20 årene. Samtidig som krav om demokratiske reformer.

Om så folket vil stemme på en ny Putin, so be it, men da bør de også få muligheten til å stemme han bort neste valg. Det må sikres.

Gitt at vi klarer å presse det dit hen at en endring tvinges fram, og vesten får tilstrekkelig innflytelse, som nok er langt fra sikkert.

Endret 22. mars 2022 av Serpentbane

[En som undrer]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Mearsheimer hevder at;  “the United States and its European allies share most of the responsibility for this crisis,”

Why John Mearsheimer Blames the U.S. for the Crisis in Ukraine | The New Yorker

Akkurat den uttalelsen gjaldt Krim i 2014, men han opprettholder samme synspunkter når det gjelder resten av Ukraina. Du hevder at Mearsheimer bare konstater noe objektiv og at "de sier er at handlinger har konsekvenser - helt uavhengig av om konsekvensene er gode, onde, rett eller galt."

Å hevde at USA og Vesten har mesteparten av ansvaret for denne krisen (enten det er den i 2014, eller den nåværende) er det stikk motsatt av å konstatere noe tilsynelatende objektivt som bare skjer. Det er en åpenbar normativ vurdering der han fordeler skyld og uskyld, og der konklusjonen er hårreisende, nemlig at USA og Vesten må bære mesteparten av ansvaret for at Putin har invadert Ukraina. 

Russland har for vane å STJELE landområder fra sine naboer og har gjort det i alle år...... Finland var fratatt 10% av sine områder og den største industribyen Viborg blir da russisk. Japanske øyer, Georgie, Ukraina øst og Krim og og.........

I Ukraina er det ikke største delen av interesse å ha Ukrainske landområder som jeg ser det.

Det er å hindre/stoppe den frie nasjonen i å leve ett godt liv i fred for putinismen og med demokratiet som virker til en del. Det er friheten i putlers bakgård som går han på nervene og det kan ikke aksepteres. Det skal knuses nå med alle midler uansett...

Russere har aldri klart av å gjøre revolusjon med militær makt... kun folket gjorde det i 1917 og ikke militæret jamvel om militæret har vart renset av folk gjentatte ganger igjennom alle tider da klarer ikke den russiske militærmakta og sifra når nok er nok.......

Det undrer stort hvilke typer det er som er i kontroll av den russiske hæren.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

Akkurat, det er derfor jeg mener at å bytte Putin med en av hans (tidligere) egne som sikkert mye godt deler hans syn, ikke i seg selv burde vært nok til å endre vestens holdninger til Russland. Her må de harde økonomiske linjene kjøres til en revolusjon er et faktum, og det samme gjelder mot oligarkene som beriket seg på det som i praksis har vært tyverier av folkets rikdommer fordelt mellom gutteklubben grei...

Skal vesten diktere alt som skjer i verden? Nei, men nå som vi står i denne situasjonen må vi kjøre løpet ut. Fjern lovene Putin innførte som sikrer dem alle mot alt av korrupsjonsanklager, innfør lover som sikrer demokrati. Og vær beinharde med krav om valgobservatører de neste 20 årene. Samtidig som krav om demokratiske reformer.

Om så folket vil stemme på en ny Putin, so be it, men da bør de også få muligheten til å stemme han bort neste valg. Det må sikres.

Gitt at vi klarer å presse det dit hen at en endring tvinges fram, og vesten får tilstrekkelig innflytelse, som nok er langt fra sikkert.

Mitt standpunkt er at dette får russerne bestemme selv. Men hvis russerne bestemmer seg for å ha et styresett som knuser et helt uskyldig naboland, fyller Europa med 3,5 mill. flyktninger og tømmer norske apoteker for jod tabbeletter, så skal og må de behandles deretter.

[En som undrer]

iblazeqt skrev (33 minutter siden):

Ukraina: Håper på samtaler mellom Zelenskyj og Xi «veldig snart»

Sjef for Ukrainas president Volodymyr Zelenskyjs kontor, Andrij Jermak, sier tirsdag at de forventer samtaler med Kina «veldig snart». Ifølge Jermak håper de Zelenskyj og Kinas øverste leder Xi Jinping skal snakke sammen, melder Newsweek.

– Kina er Ukrainas største handelspartner, og en svært innflytelsesrik aktør på verdensbasis, sier Jermak i et innlegg i den britiske tankesmien Chatham House.

– Slik president Zelenskyj gjentatte ganger har sagt, forventer vi dialog mellom ham og president Xi veldig snart, sier Jermak videre. Det er uklart når en slik samtale eventuelt vil finne sted.

Han påpeker at Kina, til tross for rykter om at Russland skal ha bedt om militær bistand fra dem, har forholdt seg nøytral i konflikten så langt:

– Vi mener Kina er en av de mektigste globale lederne. Landet bør ta en mer merkbar rolle i å få slutt på denne krigen, og å bygge opp et nytt globalt sikkerhetssystem.

Kina kjøper en del matvarer ifra Ukraina og har gjort det i mange år, viktig handelspartner. Ukraina kjøper enorme mengder av utstyr fra Kina som biler maskiner for industrien osv osv

Kina har kjøp opp og eier nesten 10% av all odlamark i Ukraina..... der er det vansker for Kina og unngå å ta hensyn til Ukraina. Kina hater på lik linje som putler all aktivisme som demokratiet men Xi skal kunne velges igjen som leder i Kina om ikke alt for lenge og det er vansker for han og ikke trøkka i salaten i denne saken........ 

Men jeg har min mistanke at Kina og putler har gjort en avtale om Ukraina som Nazi Tyskland gjorde med Sovjet om Polen før WW2. 

[Windfarmer]

Siste fra ISW, denne gang mest om forhandlingene, hva Kineserne vil gjøre (de vil verken gi finansiell støtte eller våpen) og en del om hva NATO og EU drøfter av ytterligere tiltak:

Ukraine Conflict Update 18.pdf (understandingwar.org)

 

[SkyMarshall Arts]

Hyyyyysj. Ikke si no til Putin 🤦‍♂️

[En som undrer]

Politikk og religion .....

Same shit every day.

[G]

57 minutes ago, Mr.M said:

tror noen fortsatt på at Kina skal løse dette?

beste man kan håpe på fra den kanten, er at de forholder seg passive. (og ikke selger våpen til Putler)

Er ikke enkelt for Kina heller. De ønsker å ekspandere markedskreftene sine, men blir møtt med all motstand i normaldialog med Vesten. Selv om en ikke skulle ønske at Kina får verdensdømme heller, så kan man forstå at de ihvertfall ikke vil holde med Vesten som hele tiden via USA får fortalt dem "hvor uønskede kakkerlakker" de er.

Det kommer aldri til å komme skikkelig i boks for oss i Vesten dette her?

Endret 22. mars 2022 av G

[En som undrer]

SkyMarshall Arts skrev (2 minutter siden):

Hyyyyysj. Ikke si no til Putin 🤦‍♂️

Den russiske militærmakta klarer ikke av det og det er faktabasert påstand....... 

Det er kanskje grønnsakhandlerne som står opp og sammen klarer de det..... kun de som ha kjangs.....

[jallajall]

30 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Hyyyyysj. Ikke si no til Putin 🤦‍♂️

Får håpe Putin ikke leser Dagbladet

[shockorshot]

8 hours ago, jallajall said:

Jepp, Mearsheimer m.fl. mener USA & co må ta sin del av "skylden" fordi de har jobbet aktivt med å trekke Ukraina lenger vest. Det betyr på ingen som helst måte at han "frikjenner" Russland eller at han ikke mener Russland åpentbart til syvende og sist har ansvaret for sine egne handlinger.

[US & EU] tend to believe that the logic of realism holds little relevance in the twentyfirst century and that Europe can be kept whole and free on the basis of such liberal principles as the rule of law, economic interdependence, and democracy.
But this grand scheme went awry in Ukraine. The crisis there shows that realpolitik remains relevant—and states that ignore it do so at their own peril.

Hva mener Mearsheimer med dette og hvordan mener han det kommer til syne i Ukraina?

Did Cuba have the right to form a military alliance with the Soviet Union during the Cold War? The United States certainly did not think so, and the Russians think the same way about Ukraine joining the West. It is in Ukraine’s interest to understand these facts of life an with its more powerful neighbor.

U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border.

Det er som Adam Schiff sa, vi slått mot Russland i Ukraina for at vi skal slippe å slåss mot de hjemme. Vi har til og med samarbeidet med og trent nazister. Selv en av nazsitene i C14 er av samme oppfatning. Han er nok neppe den eneste i Ukraina.
«Ukraine is being armed as pawns of the West because "we have fun killing"»

Vi er i vår fulle rett til å væpne ukrainerne. Hittil er det over 14.000 døde i Donbass. Mer enn 80% av de sivile drepte og skadede er på den pro-russiske siden.

Se for deg en sammenligning. Du sender nakne jenter gjennom Grønland på nattestid. En etter en blir voldatt. Du oppfordrer forstatt jentene til å gå nakne gjennom Grønland fordi de er i sin fulle rett til å gjøe det. Det er ikke din eller deres skyld at de blir voldtatt, det er til syvende og sist voldtektmannens skyld. Kunne du gjort noe annerleders her for å endre utfallet? Er det en helt fremmed tanke å tenke at en medvirkene årsak til at der blir voldatt fordi du fortsetter å sende de nakne gjennom strøket? Hvis voldtekten kan avverges ved at du rett og slett slutter å oppfordre de til å gå nakne gjennom strøket, bør du gjør det? Eller er det viktigere å flekse rettigheter og stå på krava?

 

Hvis Mearsheimer's syn innenfor offensive realism skulle blitt lagt vekt på i Europa, så burde det vært milevis med demilitarisert sone inn i Russland.  Dette er pga. den sovende (nå våkne) supermakten Europa har en rekke medlemsland som har lang historie med invasjonskriger og undertrykkelse fra Russland, og samtidig får supermakten Europa Russland til å se ut som en lilleputtstat både militært og økonomisk.

Tror likevel det ikke blir milevis med demilitarisert område inn i Russland. 

Did Cuba have the right to form a military alliance with the Soviet Union during the Cold War?

Do Russia the oppressor have the right to have military close to the previous oppressed, now part of the second biggest superpower in the world, while the oppressor is showing behaviour of wanting to subjugate its neighbours? No. In a world of Mearsheimer where might makes right, the need of the superpower Europe for safety trumps tiny Russia's paranoia.

 

Men dette er det en helt egen tråd for om Mearsheimer hvor denne diskusjonen hører hjemme.

Endret 23. mars 2022 av shockorshot
glemte noen ord/rettskriving

[Snikpellik]

Dagens kanskje morsomste desinformasjons-forsøk fra russerne. Noe av det dummeste jeg noensinne har lest. «Ethnicity based pandemic».

 

Endret 23. mars 2022 av Snikpellik

[Selfuniverse]

3 hours ago, Zeph said:

Ingen veit kva som ligg bak dei som møter på Z-rally.

Fin middag på en restaurant og all inclusive bowling kveld for eksempel. Hvis jeg hadde blitt født i Russland, og var yngre enn 25 og fremdeles sårbar for dogmer så hadde jeg sikkert vært på ett sånt bilde jeg også. Trenger ikke være avansert å engasjere ungdom. Mange land som gjør det med diverse temaer.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (5 timer siden):

Mitt standpunkt er at dette får russerne bestemme selv. Men hvis russerne bestemmer seg for å ha et styresett som knuser et helt uskyldig naboland, fyller Europa med 3,5 mill. flyktninger og tømmer norske apoteker for jod tabbeletter, så skal og må de behandles deretter.

Ja, som jeg skrev. Men, drn behandlingen deretter er den behandlingen de får nå, og den må fortsette til de har en faktisk mulighet til å bestemme selv.