Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (27 minutter siden):

Jojo, er ikke uenig i at et skifte uansett er riktig. Men, vi er allerede på enhatd linje, og om det blir regjeringsskifte så må ikke vesten rope hurra og åpne alt igjen. Nå må man holde tilbake til de får etablert noe som ligner litt mer på demokrati. 

Kanskje en skal forlange noe annet og enda vanskeligere for russerne å innse. Siden Sovjet var en av seierherrene etter 2. verdenskrig ble det aldri tatt noe oppgjør med hvordan Stalin og russerne førte denne krigen. Sannheten er at de var omtrent like brutale og hensynsløse som tyskernes opptreden på østfronten. Tyskerne måtte ta et oppgjør, og dette har preget tysk utenrikspolitikk i 77 år. Men russerne har fortsatt, det som nå skjer i Ukraina er utslaget av en nasjonalfascistisk tankegang som dessverre støttes av store deler av den russiske befolkning. Russiske media er strengt kontrollert, men Putin synes det er OK med debattprogrammer på russisk TV der det åpent argumenteres for at det russiske imperiet gjenopprettes, og at Russland med makt burde bl.a. burde "gjenerobre" de baltiske statene.   

[Norolf]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Dette er en åpenbar avsporing. "Alle" er enige om at de liberale demokratier har sine mangler og utfordringer, men det er til dags dato ikke funnet andre og bedre styringsformer.

Nei, det er ingen avsporing. Tvert i mot. Du har kanskje mistolket innlegget mitt som et slags forsøk på å rettferdiggjøre eller relativere denne forbryterske angrepskrigen. Men det var ikke det jeg skulle frem til. 

Det jeg skulle påpeke er at det finnes en direkte sammenheng mellom våre egne korruptokratier og oligarkier som ikke bare er langt mindre "demokratiske" enn de gjerne liker å late til og som dessverre også har blitt langt mindre demokratiske i de siste tiårene og den situasjonen vi har i dag. 

Hadde vi selv vært mer opptatt av å håndheve demokratiske prinsipper i Europa i stedet for å la kapitalisme og den nye pengeadelen ta over i stadig større grad så ville "vi" antakelig ikke ha foret monstrene hele verden over i samme grad... 

[Windfarmer]

Lodium skrev (7 minutter siden):

Det er det vel ingen som har påstått heller

Det noen påstår er at man burde forbedre Demokratiet

Sveits har ett ganske mye bedre demokratisk system enn det mange andre Europeiske land har for å gi ett eksempel

man kan også ha inbygger eller borgerpanel for å involvære innbyggerne mer

og dersom folkavstemminger holdes så burde man forholde seg til det innbyggerne ønsker/stemmer for ikke snikinnføre det likevel ved å kall/kamuflere avtalen noe annet og late som at den er vidt forskjelling fra det folk prisipielt er imot (EU(

Dette med folkeavstemninger i alle mulig spørsmål er et tveegget sverd, Brexit er et eksempel på at folkeavstemninger ikke er noen god måte å avgjøre svært kompliserte og sammensatte spørsmål på. Det som trengs er dyktige, kunnskapsrike og redelige politikere som tar avgjørelsene, men la vi forlate denne avsporingen.

[Lodium]

7 minutes ago, Windfarmer said:

Dette med folkeavstemninger i alle mulig spørsmål er et tveegget sverd, Brexit er et eksempel på at folkeavstemninger ikke er noen god måte å avgjøre svært kompliserte og sammensatte spørsmål på. Det som trengs er dyktige, kunnskapsrike og redelige politikere som tar avgjørelsene, men la vi forlate denne avsporingen.

Nei, det er ikke ett tveegget sverd

hvis folk ikke er kababel til å avgi stemme i en folkeavstemming så er de heler ikke kabapel til å avgi stemme i ett stortingsvalg

I ett stortingsvalg er sakene langt flere og langt mer komplekse

Det er likevel ingen som foreslår å avikle valgene våre slik de forågår idag

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[Windfarmer]

Lodium skrev (3 minutter siden):

Nei, det er ikke ett tveegget sverd

hvis folk ikkre er kababel til å avgi stemme i en folkeavstemming så er de heler ikke kabapel til å avgi stemme i ett stortingsvalg

I ett stortingsvalg er sakene langt flere og langt mer komplekse

Det er likevel ingen som foreslår å avikle valgene våre slik de forågår idag

Hold deg til saken:

[Norolf]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Sannheten er at de var omtrent like brutale og hensynsløse som tyskernes opptreden på østfronten. 

Du kan sikkert også slette "omtrent". Jeg tror en "lovlig eller human krigføring" finnes ikke. Også den målrettete bombingen av sivilbefolkningen i byene i Tyskland gjennomført av de allierte var ubestridelige og brutale krigsforbrytelser. 

Det er selve krigen som er forbrytelsen - ikke minst mot de stakkars jævler som skal brukes til kanonfor - ikke måten krigen blir gjennomført på. 

Jeg er veldig imot å relativere Putlers angrepskrig ved å vise til alle de vestlige krigsforbrytelser. Men de som overlever denne krigen burde likevel for fremtiden være litt mer skeptisk til egen krigføring... 

 

[Norolf]

Lodium skrev (22 minutter siden):

Det er det vel ingen som har påstått heller

Det noen påstår er at man burde forbedre Demokratiet

Sveits har ett ganske mye bedre demokratisk system enn det mange andre Europeiske land har for å gi ett eksempel

man kan også ha inbygger eller borgerpanel for å involvære innbyggerne mer

og dersom folkavstemminger holdes så burde man forholde seg til det innbyggerne ønsker/stemmer for,   ikke snikinnføre det likevel ved å kalle/kamuflere avtalen noe annet og late som at den er vidt forskjelling fra det folk prisipielt er imot slik som Eu

Takk Lodium! Det var nettopp det jeg skulle frem til. 

[Lodium]

8 minutes ago, Windfarmer said:

Hold deg til saken:

Du burde si det ovenfor deg selv også

ikke bare peke på meg

6 minutes ago, Norolf said:

Du kan sikkert også slette "omtrent". Jeg tror en "lovlig eller human krigføring" finnes ikke. Også den målrettete bombingen av sivilbefolkningen i byene i Tyskland gjennomført av de allierte var ubestridelige og brutale krigsforbrytelser. 

Det er selve krigen som er forbrytelsen - ikke minst mot de stakkars jævler som skal brukes til kanonfor - ikke måten krigen blir gjennomført på. 

Jeg er veldig imot å relativere Putlers angrepskrig ved å vise til alle de vestlige krigsforbrytelser. Men de som overlever denne krigen burde likevel for fremtiden være litt mer skeptisk til egen krigføring... 

 

jeg er ikke helt enig at krig aldri kan forsvares

en forsvarskrig kan deffinitivt forsvares selv om de menneskelige lidelsene er store

det er sant at de allierte gjorde det man kaller krigsforbrytelser

slik som dresden

og det er nok også sant at ukrainiere gjør noen forbrytelser også gjennom den defensive krigføringen

og hva med en frihets krig

kan en frihetskrig aldri forsvares?

Dersom befolkningen gjør opprør og går til krig mot en tyrann eller en gruppe tyranner kan ikke denne type krig forsvares?

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[Windfarmer]

Norolf skrev (1 minutt siden):

Du kan sikkert også slette "omtrent". Jeg tror en "lovlig eller human krigføring" finnes ikke. Også den målrettete bombingen av sivilbefolkningen i byene i Tyskland gjennomført av de allierte var ubestridelige og brutale krigsforbrytelser. 

Det er selve krigen som er forbrytelsen - ikke minst mot de stakkars jævler som skal brukes til kanonfor - ikke måten krigen blir gjennomført på. 

Jeg er veldig imot å relativere Putlers angrepskrig ved å vise til alle de vestlige krigsforbrytelser. Men de som overlever denne krigen burde likevel for fremtiden være litt mer skeptisk til egen krigføring... 

 

Jeg har da ikke et eneste sted på denne strengen relativisert Putins angrep mot Ukraina ved å vise til de alliertes krigsforbrytelser under 2. verdenskrig. For det første var de vest allierte (først og fremst USA og GB) sin opptreden under 2. verdenskrig langt mer hensynsfull en Russlands og Tysklands. For det andre har jeg påvist at Putins angrep og bruk av hemningsløs makt mot et demokrati er et helt nytt fenomen i vår tid. Det er derfor en har disse sterke reaksjonene, Putin har tatt Europa 80 år tilbake i tid.

[Lodium]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg har da ikke et eneste sted på denne strengen relativisert Putins angrep mot Ukraina ved å vise til de alliertes krigsforbrytelser under 2. verdenskrig. For det første var de vest allierte (først og fremst USA og GB) sin opptreden under 2. verdenskrig langt mer hensynsfull en Russlands og Tysklands. For det andre har jeg påvist at Putins angrep og bruk av hemningsløs makt mot et demokrati er et helt nytt fenomen i vår tid. Det er derfor en har disse sterke reaksjonene, Putin har tatt Europa 80 år tilbake i tid.

Mja, Jeg vil ikke si det er ett helt nytt fenonem fra Russlands side å angripe demokratiske stater

Russland angrep Jo Georgia også i 2008

Den krigen varte i 12 dager

Mye av samme taktikken ble brukt der med sepratister og diverse

Men vesten reagerte ikke så strengt da fordi en hadde en merkelig mening at man kunne forandre en diktator eller få han til skifte retning ved milde reaksjoner og handel

[Norolf]

Lodium skrev (11 minutter siden):

Du burde si det ovenfor deg selv også

ikke bare peke på meg

jeg er ikke helt enig at krig aldri kan forsvares

en forsvarskrig kan deffinitivt forsvares selv om de menneskelige lidelsene er store

det er sant at de allierte gjorde det man kaller krigsforbrytelser

slik som dresden

og det er nok også sant at ukrainiere gjør noen forbrytelser også gjennom den defensive krigføringen

og hva med en frihets krig

kan en frihetskrig aldri forsvares?

Dersom befolkningen gjør opprør og går til krig mot en tyrann eller en gruppe tyranner kan ikke denne type krig forsvares?

Ja, jeg mente også primært en angrepskrig. Det er rett det du skriver.

[Windfarmer]

Hvis dette er riktig så er det et grusomt paradoks for Putin:

Krigen i Ukraina - Værfenomen skaper hodebry for Putin (dagbladet.no)

"Gjørmesesongen" - på russisk  Rasputitsa - skapte store problemer for tyskerne når de invaderte Russland i 1941. Et annet problem som preget den tyske krigføringen var logistikken, til lengre tid krigen varte dess vanskeligere ble det å forsyne styrkene, og til lettere ble det for russiske partisaner bak fiendens linjer saboterte forsyningslinjene.

Putin har iverksatt Operasjon Barbarossa II mot Ukraina (Barbarossa var kodenavnet på den tyske invasjon av Russland) og synes å lide den samme skjebne. 

[Norolf]

Windfarmer skrev (13 minutter siden):

For det første var de vest allierte (først og fremst USA og GB) sin opptreden under 2. verdenskrig langt mer hensynsfull en Russlands og Tysklands. 

Har du sett bildene av tyske byer etter WW II? Dette var ikke det russiske flyvåpenet (som ikke fantes)... 

[Windfarmer]

Norolf skrev (2 minutter siden):

Har du sett bildene av tyske byer etter WW II? Dette var ikke det russiske flyvåpenet (som ikke fantes)... 

Jeg er rimelig godt informert om hvordan det så ut både i Japan og Tyskland i 1945, jeg har endog delvis sett det med selvsyn når jeg som guttunge sammen med mine foreldre var på campingtur i Tyskland tidlig på 60 - tallet. Og du er på bærtur når du hevder at tyskerne ikke hadde noe flyvåpen under 2. verdenskrig. Det russerne var dårlig utstyrt med var tunge bombefly, hadde russerne hatt et det, hadde det om mulig sett verre ut i Tyskland, bare se hvordan det ser ut i Mariupol i dag.

[Windfarmer]

Lodium skrev (11 minutter siden):

Jeg skjønner fristelsen å svare men her syns jeg han har ett poeng

Andre verdenskrig og andre ting  om demokratier og persomnlige saker er utnfor trådens tema

Dette er ikke for å være drittsekk for jeg minst like ille selv av og  til å vandre litt offtopic iblant og han du svarer er minst like god

Men det er best å holde seg til tema

 

Jeg skal på ingen måte benekte at jeg av og til kan gå off topic.

Men å trekke inn andre verdenskrig er høyrelevant i denne strengen, vel og merke der det er relevant.

Krigen i Ukraina er på mange måter en fortsettelse av 2. verdenskrig. Russland (og her er Putin på langt nær alene) vil ha tilbake den tiden der Russland - i den tiden benevnt Sovjetunionen - var en fryktet og respektert supermakt og bl.a. hadde kontroll over store deler av sentral Europa. Det vi i gamle dager benevnte "Øst Europa." Dette falt i grus rundt 1990, noe Putin ser på som sin historiske gjerning å gjenopprette. Og da er vi langt utenfor Ukraina, men hvis ikke denne nasjonalfascisten stoppes nå, blir det enda dyrere å stoppe hans neste trekk.  

[Red Frostraven]

Lodium skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke ett tveegget sverd

hvis folk ikke er kababel til å avgi stemme i en folkeavstemming så er de heler ikke kabapel til å avgi stemme i ett stortingsvalg

I ett stortingsvalg er sakene langt flere og langt mer komplekse

Det er likevel ingen som foreslår å avikle valgene våre slik de forågår idag

Demokrati krever at befolkningen i snitt har en viss ide om hva som FAKTISK foregår.

Selv der sliter mange vestlige land i dag, som vi ser på alt-right.

I Russland er situasjonen betydelig mye verre.

Hvordan skal de kunne velge, uten å vite fakta om hva som faktisk har skjedd i Russland og verden de siste 40 år, og ikke har noen gode kilder nå heller, og det ikke finnes grunn til å tro at misinformasjonen stopper med Putin..?

De er avhengige av hjelp utenfra, eller at de gjør et 'riktig' valg av sin første regjering.

[Windfarmer]

Lodium skrev (1 minutt siden):

Nei, det er ikke så særlig relavant i denne tråden som omhandler ukrania og nåtiden

Selv om man kan finne sammenligningsgrunnlag fra andre verdenskrig og annet så har verden beveget og utviklet seg siden den tid

og nå er det nye situasjoner og demokratiene ser veldig anderledes ut enn da de eksisterte på rundt 1944-1945 tallet og kort tid etterpå

Tyskland var en god tid etter andre verdskrig foreksempel delt mellom øst og vest og man hadde berlinmur og den kalde krigen

og en rekke andre ting som var totalt forskjellig.

Internett , sosialt media, Twitter og slikt var ikke eksisterende 

Det er vel bare unntaksvis man kan dra fram ett eksempel utenfor trådens tema for å forklare noen poenger

 

Nei, verden har tilsynelatende ikke beveget og utviklet seg så mye som jeg trodde. Det som har ledet til denne enorme reaksjonen i Europa og Vesten for øvrig, er at Putin har satt i verk en angrepskrig mot et demokrati i Europa for første gang på 78 år, noe svært mange trodde vi var ferdige med.

Internett og sosiale media har tilsynelatende ikke hatt noen dempende effekt på russernes ønske om å gjenopprette det russiske imperium. Og hvis du ikke ser sammenhengen mellom murens fall, og dermed det russiske imperiums fall og hvorfor russerne reagerer som de gjør, så er det uproblematisk for meg. Men det er neppe din oppgave å definere at mine synspunkter er off topic, samtidig som jeg argumenterer for at det som nå skjer ikke kan sees i et vakuum, men at historien er høyrelevant for å forstå hvorfor dette skjer. Nå er jeg verken historiker eller samfunnsviter, men du vil ikke finne noen i denne faggruppen i hele verden som er uenig med at historien spiller en sentral rolle for å forstå hvorfor denne krigen har brutt ut. 

[Gjest Slettet-404071]

Ryddet bort noe avsporing. Dette er ikke en tråd om EU eller Brexit.

[Lodium]

32 minutes ago, Windfarmer said:

Nei, verden har tilsynelatende ikke beveget og utviklet seg så mye som jeg trodde. Det som har ledet til denne enorme reaksjonen i Europa og Vesten for øvrig, er at Putin har satt i verk en angrepskrig mot et demokrati i Europa for første gang på 78 år, noe svært mange trodde vi var ferdige med.

Internett og sosiale media har tilsynelatende ikke hatt noen dempende effekt på russernes ønske om å gjenopprette det russiske imperium. Og hvis du ikke ser sammenhengen mellom murens fall, og dermed det russiske imperiums fall og hvorfor russerne reagerer som de gjør, så er det uproblematisk for meg. Men det er neppe din oppgave å definere at mine synspunkter er off topic, samtidig som jeg argumenterer for at det som nå skjer ikke kan sees i et vakuum, men at historien er høyrelevant for å forstå hvorfor dette skjer. Nå er jeg verken historiker eller samfunnsviter, men du vil ikke finne noen i denne faggruppen i hele verden som er uenig med at historien spiller en sentral rolle for å forstå hvorfor denne krigen har brutt ut. 

Dette er igjen feil

'Jeg sier for andre gang at Russland innvaderte Georgia i 2008 så det er ikke første gang putin har satt igang en angrepskrig mot ett demokrati

Ukrania var andre land på listen av demokratiske land Russland angrep

Men det er første gang på lenge at Europa og verdenassamfunnet for øvrig har reagert såpass sterkt og kraftig som de har gjort ja

Det skyldes at man har vært mer redd for lommeboken enn sympati og annet så verdenssamfunnet har egentlig lite å være stolt over sånt sett

Det andsre du kommenter ser jeg bort ifra

Gidder ikke engasjere i peronlige syn av typen hva som er offtopic eller ikke

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[jallajall]

"Hei, jeg skriver en artikkel i NY Times, ser du tidligere har sagt at Ukraina er et korrupt land, dette er jo samme propaganda som russland farer med. Sjuke greier. Kommentar?"