Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Iterion]

Pallehysa skrev (12 minutter siden):

Usikker på kva du vil frem til? Er det å gi "cred" til Putin for å være "human" i sin krigføring, eller er det for å flekse på Putin sine vegner, eller er det å implisere at videre opptrapping fra Putin er det EU og NATO som er ansvarlig for?

For meg ser det ut som ein salig blanding, og alle tre virker for meg å være malplassert, om ikkje direkte feil.

Han mener nok at Russland kunne gått nye hardere til verks hvis de ønsket, men at de nok håpet at Ukraina kom til å gi etter uten massiv bombing av Kiev som det er helt tydelig at de vil erobre. Nå som det virker ganske tydelig at de ikke kommer til å gi etter, men heller kjemper for sitt land så blir spørsmålet fort hvor stygt ting kommer til å ende. Det er tydelig at russerne har mista en betydelig antall soldater, men det uten å gå "all in" med arsenalet de besitter. 

 

[Pettersenper]

delfin skrev (38 minutter siden):

Russland har ikke engang begynt...

Det de har gjort hittil er bare småtterier og med et helt klart mål om å gjøre minst mulig skade. Når motstanden trappes opp vil også de bli nødt til å trappe opp. De har lidd store tap på grunn av "human" krigføring, og det spørs hvor lenge det vil vare.

Om de ville kunne de bombet Kiev til grus allerede, men i stedet har de sendt inn fallskjermjegere og forsøkt en "snill" invasjon, med håp om å få ukrainere på sin side i et slags kupp. Dette kan bli virkelig stygt nå som EU og NATO og hele vesten har blandet seg inn....

Russlands hele narrativ er hvordan de ønsker å frigjøre ukraina , og redde befolkningen. Det beskrives som et redningsoppdrag. Hvordan tror du reaksjonen vil bli om de begynner å bombe tettbebygde områder? Hvordan skal de skjule dødstallene for innbyggerene sine, som protesterer så mye at 2000 er arrestert bare idag?  Det kan føre til at selv Kina og India starter sanskjoner mot rusland. Man må lete godt for å finne en krig som er så hardt dømt både utad og innad blant egne innbyggere - til tross for all propagandaen rusland og enkelte forumbrukere her sprer.

[Simen1]

Scarvo skrev (47 minutter siden):

Dette bildet ga meg et solid inntrykk av hvilke krefter som kjemper mot hverandre i denne meningsløse krigen. Må bare håpe at Ukraina holder ut lenge nok.

Areal sier lite om militær styrke. Russland har enorme ubebodde områder. Befolkninga bor i hovedsak nært grensene mot vest og sør. Ca halvparten av landets styrker er konsentrert og i eller nært Ukraina nå. Styrkebalansen ser slik ut:

Det er også verd å merke seg at Ukraina har ca 700 000 i "heimevernet" og den taktiske fordelen av å allerede besitte byene. Det er normalt vanskelig å innta byer og tapene fra agressoren er normalt mye høyere enn for heimevern i slike situasjoner. Putins håp er å gå inn hardt og fort, derfor den vanvittige kolonna med 5 km med militære kjøretøy. Men kolonna er også sårbar for bomberaid og blokkasjer ved bruer og andre innsnevringer i terrenget.

 

[delfin]

16 minutes ago, Pallehysa said:

Usikker på kva du vil frem til? Er det å gi "cred" til Putin for å være "human" i sin krigføring, eller er det for å flekse på Putin sine vegner, eller er det å implisere at videre opptrapping fra Putin er det EU og NATO som er ansvarlig for?

For meg ser det ut som ein salig blanding, og alle tre virker for meg å være malplassert, om ikkje direkte feil.

Tja, jeg hadde ikke noe klart mål annet enn å opplyse om at Russland ÅPENBART ikke har brukt tilgjengelig militærmakt og åpenbart har forsøkt å unngå så mye tap som mulig av ikke-militære installasjoner. De har faktisk gjennomført dette veldig humant så langt, og det koster.

At du ikke tror noe av det stemmer får være din sak.

Det eneste jeg har sett av "attrocity-propaganda" har vært fake news som det AA-missilet som Ukraina klarte å skyte inn i en boligblokk og skyldte på Russland, og den røverhistorien om de 13 heltene på øya som sa "fuck you" (men egentlig overga seg). Den tanksen som kjørte over en bil er også veldig tvilsom siden Ukraina har samme og Russland sine er merket med V eller Z.

Den eneste videoen jeg har sett av faktisk henrettelse av sivile er det Ukraina som står for (Azov, nynazistene som er en del av militæret, utenfor Mariupol).

Og ja, når du nevner det så har EU og NATO et ansvar for videre eskalering når de sender inn våpen, jagerfly og åpner for fremmedbataljoner av frivillige.

[delfin]

44 minutes ago, perpyro said:

Kanskje litt vanskelig å sette en ny regjering inn i det som kan forveksles med et hull i bakken om de hadde bombet Kyiv i grus.
Fiendligheten mot Russland hadde ikke blitt mindre av den grunn heller men tiden får vise om vi får et nytt Grozny eller om det blir gatekamper og geriljakrigføring.
 

Ja, jeg trodde det kom frem mellom linjene at det var litt av poenget. De ønsket et væpnet kupp, ikke en langvarig krig med folket mot seg.

[Pettersenper]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Areal sier lite om militær styrke. Russland har enorme ubebodde områder. Befolkninga bor i hovedsak nært grensene mot vest og sør. Ca halvparten av landets styrker er konsentrert og i eller nært Ukraina nå. Styrkebalansen ser slik ut:

 

Det er også verd å merke seg at Ukraina har ca 700 000 i "heimevernet" og den taktiske fordelen av å allerede besitte byene. Det er normalt vanskelig å innta byer og tapene fra agressoren er normalt mye høyere enn for heimevern i slike situasjoner. Putins håp er å gå inn hardt og fort, derfor den vanvittige kolonna med 5 km med militære kjøretøy. Men kolonna er også sårbar for bomberaid og blokkasjer ved bruer og andre innsnevringer i terrenget.

 

 

Den sammenligningen der på bildet er så villedende at den nesten kan kalles russisk propaganda. Russland angriper med 200k, ikke 900k. De angriper heller ikke med reservistene sine, mens ukraina ikke bare har 850k+ totalt i ekstratropper bla reservister. De har også en 20k+ sivile som er væpnet. I tillegg sier moderne krigskunnskap at man burde ha 3-6 ganger så mange tropper som forsvarer når man angriper. Så hvis vi ser på dette. Så hvor mange tropper har putin i forhold til hva han i teorien trenger? Han sloss med 200k mot potensielt 1 million. Hvor sterk er den ene millionen i forsvar? Gang med 3. 200k mot 3 millioner. Sant, ikke alle reservistene er like godt trent. Men det ser det jammen ikke ut som de forvirrede 18 åringe russerne som angriper er heller.

Putler har flere tanks, men det er et helvete å angripe byer med det. Han trenger massevis av tropper på bakken til å støtte tanksene, siden ukrainere kan poppe opp fra hvor som helst med antitanks og molotov(Molotov gjør det svært ubehagelig å sitte i en tanks. I tillegg har russiske tankser, i motsetning til standarden blant vestilge som holder ammo og turret seperat,  auto lading av ammunisjon som gjør dem mer utsatt for uhell.) 

 

Han kan nok klare å ta over kiev midlertidig om han konsentrerer alle troppene sine der, siden Ukraina sine tropper er mer spredt, men det blir vanskelig både å holde kiev, og å så klare å få kontroll over andre byer etter det. Et annet alternativ er å kjøre mer klassisk russisk taktikk, å bombe alt til helvete først. Men det gjør putlers narrativ om at dette er et redningsoppdrag enda vanskeligere. Hvordan vil India og Kina reagere på titusener sav døde sivile , inkludert indere og kinesere? Og hva vil russerene si, om putler bomber slektningene til russerne som angriper?

Endret 27. februar 2022 av Pettersenper

[Nedward]

delfin skrev (13 minutter siden):

Tja, jeg hadde ikke noe klart mål annet enn å opplyse om at Russland ÅPENBART ikke har brukt tilgjengelig militærmakt og åpenbart har forsøkt å unngå så mye tap som mulig av ikke-militære installasjoner. De har faktisk gjennomført dette veldig humant så langt, og det koster.

At du ikke tror noe av det stemmer får være din sak.

Det eneste jeg har sett av "attrocity-propaganda" har vært fake news som det AA-missilet som Ukraina klarte å skyte inn i en boligblokk og skyldte på Russland, og den røverhistorien om de 13 heltene på øya som sa "fuck you" (men egentlig overga seg). Den tanksen som kjørte over en bil er også veldig tvilsom siden Ukraina har samme og Russland sine er merket med V eller Z.

Den eneste videoen jeg har sett av faktisk henrettelse av sivile er det Ukraina som står for (Azov, nynazistene som er en del av militæret, utenfor Mariupol).

Og ja, når du nevner det så har EU og NATO et ansvar for videre eskalering når de sender inn våpen, jagerfly og åpner for fremmedbataljoner av frivillige.

Hvordan vet du at det er en ukrainsk rakett som gikk inn i boligblokka?

[Rune_says]

delfin skrev (1 time siden):

Russland har ikke engang begynt...

Det de har gjort hittil er bare småtterier og med et helt klart mål om å gjøre minst mulig skade. Når motstanden trappes opp vil også de bli nødt til å trappe opp. De har lidd store tap på grunn av "human" krigføring, og det spørs hvor lenge det vil vare.

Om de ville kunne de bombet Kiev til grus allerede, men i stedet har de sendt inn fallskjermjegere og forsøkt en "snill" invasjon, med håp om å få ukrainere på sin side i et slags kupp. Dette kan bli virkelig stygt nå som EU og NATO og hele vesten har blandet seg inn....

Vet ikke om rapporter om skyting på ambulanser hører til "human" krigføring? Det er vel klassifisert som krigsforbrytelse?

Og ad Iskander missiler omtalt tidligere i tråden så sier ikke det så mye.  Iskander missiler kan utstyres med spreng-, klase-, termobarisk- eller kjernevåpen.

https://no.wikipedia.org/wiki/Iskander_(missil)

Endret 27. februar 2022 av Rune_says

[Lodium]

16 minutes ago, delfin said:

Tja, jeg hadde ikke noe klart mål annet enn å opplyse om at Russland ÅPENBART ikke har brukt tilgjengelig militærmakt og åpenbart har forsøkt å unngå så mye tap som mulig av ikke-militære installasjoner. De har faktisk gjennomført dette veldig humant så langt, og det koster.

At du ikke tror noe av det stemmer får være din sak.

Det eneste jeg har sett av "attrocity-propaganda" har vært fake news som det AA-missilet som Ukraina klarte å skyte inn i en boligblokk og skyldte på Russland, og den røverhistorien om de 13 heltene på øya som sa "fuck you" (men egentlig overga seg). Den tanksen som kjørte over en bil er også veldig tvilsom siden Ukraina har samme og Russland sine er merket med V eller Z.

Den eneste videoen jeg har sett av faktisk henrettelse av sivile er det Ukraina som står for (Azov, nynazistene som er en del av militæret, utenfor Mariupol).

Og ja, når du nevner det så har EU og NATO et ansvar for videre eskalering når de sender inn våpen, jagerfly og åpner for fremmedbataljoner av frivillige.

Nato sender ikke inn jagerfly så vidt jeg vet

Har du troverdig kilde på dette?

russland har sendt masse matriell inn konfliktsoner og jeg ser aldri at de har klaget på dette når det gjelder dem selv så hvorfor denne dobeltmoralen?

Det er også feil at det er nato som åpner opp fremmedlegioner

Det er ukrania som åpner opp for at frivillige kan verve seg inn i deres styrker

og det er jo en veldig rar ting å reagere på når russland selv har  frivillige i hæren sin

 

[delfin]

2 minutes ago, Lodium said:

Nato sender ikke inn jagerfly så vidt jeg vet

Har du troverdig kilde på dette?

russland har sendt masse matriell inn konfliktsoner og jeg ser aldri at de har klaget på dette når det gjelder dem selv så hvorfor denne dobeltmoralen?

Det er også feil at det er nato som åpner opp fremmedlegioner

Det er ukrania som åpner opp for at frivillige kan verve seg inn i deres styrker

og det er jo en veldig rar ting å reagere på når russland selv har  frivillige i hæren sin

 

"Brussels funding", kanskje EU er mer riktig, men i praksis er det NATO-land. Når det gjelder fremmedbataljoner er det heller ikke NATO som organisasjon, men land som Danmark og UK som åpner for det. Jeg burde kanskje skrevet "NATO-nasjoner" men...

 

[Lodium]

3 hours ago, delfin said:

"Brussels funding", kanskje EU er mer riktig, men i praksis er det

 

 

1. Det er stor forskjell på sende matriell inn og å sende natofly  med egene piloter 

og hvordan vet du at det er ett natofly? det kan jo være en mig

2. Polen har fremdeles mig igjen og man kan ikke si at dette er ett typisk natoprodukt

og så var det det med dobbeltmoral

3.Russland sendte både fly og piloter ned til syria 

de klaget ikke på seg selv for å si det slik

Men jeg kan se at dette påskuddet kan bli brukt

4.Eu og nato er heller ikke det samme

svergie er med i eu men ikke med i Nato

så om man sender saab gripen som matriell med ukrainske farger og merker så kan man ikke si at nato har angrepet russland for det er en merkelig anklage

5. Mange land har kjøpt fly fra USA, nato eller nøytrale land

vil du da si at disse sendes inn med natomerker som en del av en natostyrke eller sendes inn fordi at ukrania enten får flyet eller kjøper det og maler det i sine farger og det slik sett ikke lenger tilhører nato?

i tilegg er det en twitter feed som gjør at jeg blir skeptisk

Endret 28. februar 2022 av Lodium

[aklla]

delfin skrev (9 minutter siden):

men land som Danmark og UK som åpner for det.

Så Danmark og England åpnet opp for at Ukraina kan ta imot frivillige krigere fra f.eks Polen?
Selv trodde jeg Ukraina selv styrte sitt eget militære samt hvem de ville ta inn..

Endret 27. februar 2022 av aklla

[tigerdyr]

13 minutes ago, aklla said:

Så Danmark og England åpnet opp for at Ukraina kan ta imot frivillige krigere fra f.eks Polen?
Selv trodde jeg Ukraina selv styrte sitt eget militære samt hvem de ville ta inn..

Vel, i Danmark er det normalt ulovlig å krige for en anden stat, så går ut fra det er det man vil se bort fra i dette tilfellet så de der drar ikke bryter nogen lov i tilfelle de kommer tilbake eller blir stoppet på grensen. 

[tigerdyr]

"De 2.700 danske panserværnsvåben, som nu er på vej til Ukraine, er let og effektivt våben, som det bare tager fem minutter at lære at bruge.  Det drejer sig panserværnsraketter af typen M72 EC LAW (Enhanced Capability Light Antitank Weapon), som Forsvaret købte af det norske firma Nammo i 2018, bekræfter Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse."  

https://www.dr.dk/nyheder/udland/dansk-panservaaben-paa-vej-til-ukraine-kraever-kun-et-lynkursus-paa-fem-minutter

Stolt danske.

- og masse respekt til disse ukrainere:  https://www.dr.dk/nyheder/indland/biler-fyldt-med-unge-ukrainere-forlader-danmark-vil-hjem-og-kaempe-mod-putin

[delfin]

3 minutes ago, Lodium said:

1. Det er stor forskjell på sende matriell inn og å sende natofly  med egene piloter 

og hvordan vet du at det er ett natofly? det kan jo være en mig

 

Hvor i all verden har jeg skrevet at de har sendt natofly med egne piloter?

Quote

Og ja, når du nevner det så har EU og NATO et ansvar for videre eskalering når de sender inn våpen, jagerfly og åpner for fremmedbataljoner av frivillige.

Jeg skrev at NATO og EU har et ansvar for eskalering.

 

24 minutes ago, Nedward said:

Hvordan vet du at det er en ukrainsk rakett som gikk inn i boligblokka?

Det er diskutert tidligere i tråden, men det er overvåkningsbilder fra det. Og en video som er tatt på samme tid.

Jeg finner ikke de postene nå og orker ikke å lete, men det var noen som delte videoer.

Her ser man også at det er et missil som akkurat har blitt avfyrt med brennere på fullt og ikke i "cruise". V

[Lodium]

8 minutes ago, tigerdyr said:

Vel, i Danmark er det normalt ulovlig å krige for en anden stat, så går ut fra det er det man vil se bort fra i dette tilfellet så de der drar ikke bryter nogen lov i tilfelle de kommer tilbake eller blir stoppet på grensen. 

Hvis russland bruker dette som påskudd så har de selv problemer med å forklare hvorfor det finnes donetsk styrker som en del av hæren deres

Disse ble jo ærklert selvstendige av putin selv

Men kanskje man ikke regner det som fremmedlegioner

Endret 27. februar 2022 av Lodium

[Hugin]

Jeg er redd en rakett blir avfyrt, for så å bomme og treffe Tsjernobyls atomkraftverk… skadene blir veldig omfattende da.

Har hørt rykter om at folk hamstrer jod-tabletter.

Endret 28. februar 2022 av Askeladd

[tigerdyr]

20 minutes ago, delfin said:

Jeg skrev at NATO og EU har et ansvar for eskalering.

Alle verdens lande har et ansvar for ikke bare sitte og se på mens en morderisk despot invaderer et demokratisk land.  Er glad for at nogen i det minste fulgte med i historietimerne og forstår hvor dyrt det ble å ikke reagere da datidens Putin inntok Tsjekkoslovakia.

Er øvrig litt spesielt å omtale forsvar som eskalering. 

La meg gjette:  Nekter du også for at russerne og/eller russisk-støttede separatister med russiske missiler sto bak nedskydningen av MH17?

Endret 28. februar 2022 av tigerdyr

[Nedward]

delfin skrev (18 minutter siden):

Hvor i all verden har jeg skrevet at de har sendt natofly med egne piloter?

Jeg skrev at NATO og EU har et ansvar for eskalering.

 

Det er diskutert tidligere i tråden, men det er overvåkningsbilder fra det. Og en video som er tatt på samme tid.

Jeg finner ikke de postene nå og orker ikke å lete, men det var noen som delte videoer.

Her ser man også at det er et missil som akkurat har blitt avfyrt med brennere på fullt og ikke i "cruise". V

Du vet ikke med andre ord. At motoren brenner er ikke bevis for at den er ukrainsk. Kan like godt  være en rakett avfyrt fra et (russisk) fly som skulle angripe mål på bakken. 

[morgan_kane]

Askeladd skrev (14 minutter siden):

Jeg er redd om en rakett eller missil bommer og treffer Tsjernobyls atomkraftverk… skadene blir veldig omfattende da.

Har hørt rykter om at folk hamstrer jod-tabletter.

Var noen høyt utdannede folk som sa at det ble mest sannsynlig og gå bra. Det er tross alt 30 år siden atomkraftverket ble stengt ned.