Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

AtterEnBruker skrev (19 minutter siden):

Det er bare så mye vi vanlige borgere rundt i verden kan gjøre, men en ting som kan hjelpe, bare bitte, bitte litt, er å fremme støtte og solidaritet for Ukraina og motstand mot Putins regime blandt tilhørighetene våre. Familie, jobb, vennegruppe, fritidsgruppe. Anerkjenn doomer-fella og oppfordre motstand mot den, den delen i seg selv er veldig viktig, og koster ikke så mye. Selv om man ikke har råd eller energi til å gjøre mer, er det bedre enn ingenting.

"Alle monner drar sa musa og pissa i havet"
Jeg har dessverre ikke ekstra midler til å donere til UA, men jeg er nokså klar og tydelig i mine kommentarer og uttalelser om temaet dukker opp. Jeg får dermed ikke bidratt direkte med penger eller innsats slik som mange andre gjør.

Vi må allikevel aldri la det stilne rundt denne krigen før Russland er ute av Ukraina! Alle bidrar med sitt, enten det er moralsk, verbalt, økonomisk eller fysisk gjennom innsats, og noen bidrar til og med gjennom en kombinasjon av de forannevnte. Det er først når Ukraina er fritt fra krigens åk at man kan begynne på en normalisering av landet gjennom poltiske reformer, samarbeidsavtaler, industriell og økonomisk utvikling og ved å bygge et demokratisk velferdssamfunn som befolkningen setter nok pris på til at de ønsker å beholde den.

[Dragavon]

Sitat

Ukraina – Russland: Det er alvor nå
Russland bombarderer ukrainske byer og Ukraina svarer på samme vis, med store sivile tap som resultat. Krigen mellom de to slaviske nabolandene har de siste dagene tatt en dramatisk vending.

https://www.nrk.no/urix/ukraina-_-russland_-det-er-alvor-na-1.16697193

[Entern]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Det er bare så mye vi vanlige borgere rundt i verden kan gjøre, men en ting som kan hjelpe, bare bitte, bitte litt, er å fremme støtte og solidaritet for Ukraina og motstand mot Putins regime blandt tilhørighetene våre. Familie, jobb, vennegruppe, fritidsgruppe. Anerkjenn doomer-fella og oppfordre motstand mot den, den delen i seg selv er veldig viktig, og koster ikke så mye. Selv om man ikke har råd eller energi til å gjøre mer, er det bedre enn ingenting.

Viktig poeng, mange går i «jammen det hjelper ikke uansett og hvis Putler blir skikkelig sint så trykker han på knappen og så dauer alle» fella.

[Kahuna]

Copium247 skrev (3 timer siden):

Beklager for at jeg ikke var mer presis, trodde det var innlysende, seier til Ukraina selvfølgelig.

Jeg deler håpet ditt men da må vesten finne igjen ballene sine!

Så langt har vesten gitt Ukraina nok til ikke å tape. Det er selvfølgelig bra men jeg ønsker meg at vi går lenger og i stedet gir Ukraina det de trenger for å knuse russerne. Det virker som vesten i det lengste holder seg til en 'vente og se'-strategi, hvor de håper at Putin tar til vett og avslutter krigen, alternativt at han faller ut et vindu og at arvtakeren hans tar til vett. Vesten må innse at dette må vi avgjøre selv. Vi må ruste opp styrkene våre og øke størrelsen på våpenindustrien vår. Enda viktigere er at vi må lære oss på nytt at 'beredskap' betyr at i fredstid vil lagrene være fulle av våpen som ikke blir brukt og vi vil måtte bruke penger på våpenfabrikker som går på tomgang, i vente på en konflikt vi håper aldri kommer.

[plankeby]

Putin og russere vet vi i vesten er feige og delvis likegyldige. Russere driter lang vei i konvensjoner, regler for krig og annet. 

I vesten framstår mye i Russland som absurd, på samme måte ser de på oss som like absurde. - Eller som passive likegyldige uten ryggmarg. 

Russere får bekreftet egen suverenitet i verden, med å se at Euripa forholder seg passivt eller ineffektivt. Russere bygger opp sin styrke og moral med å være et samfunn bedre enn mye av verden rundt seg. Russere vet de sitter på enorm mineralrikdom med mer. De trenger ikke forholde seg til usle Europa. Russere har sterkere venner å alliere seg med. 

Sanksjoner mot Russland har hatt minimal reell påvirkning av krigens gang. Russere flest har heller styrket sin nasjonalisme og synet på seg selv som viktige verdensborgere. Putin er på ingen måte svekket, heller ikke krigsmaskineriet. De små hinder på veien for russere, er sandkorn i et massivt tannhjul. 

Motstand mot krigen internt i Russland har alltid vært ubetydelig.

Håper Europa slutter å logre som den lydige hunden. Vi må snart ta lærdom av hva russere flest står for. 

Endret 31. desember 2023 av plankeby
Putin har allerede delvis vunnet. Dette er hvorfor. https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/BWpak7/putin-har-allerede-delvis-vunnet-dette-er-hvorfor

[JK22]

Etter sist nytt fra katjusja-angrepet på Belgorod (det er forresten interessant at russerne i de siste 24 timer etter S-300 angrepet på Kharkiv gikk over til angrep på militære mål i Øst-Ukraina, hvor de hadde større suksess enn ventet, med unntak av enslig angrep på Kyiv) er 22 drept og 110 skadd. 

Her må det forstås at det tsjekkiske RM-70 "Vampyr" våpensystemet som russerne hevder var benyttet (etter sist nytt sa de at det var en enslig rakettrampe selv om de fremdeles mente Vilkha og Vampyr var benyttet) er i realiteten bare et rakettrampekjøretøy dimensjonert for avfyring av all katjusja ammunisjon med 122mm kaliber, tsjekkerne som solgt dette systemet til mange land, reklamert bare for tsjekkiskbygd ammunisjon med en rekkevidde på 20 km, men de reklamerte OGSÅ at systemet kan bruke hele spektrumet av ammunisjon fra dusinvis av land. Rakettrøret har dimensjoner som tillatt bruk av 9M22/28, som er 122,4mm i diameter og 2,87 m i lengde. 

Frag-HE ammunisjon var benyttet i Belgorod utfra studier av kratre og skadene samt restene som var synlig på sosiale medier. Avstanden mellom den ukrainske grensen og Belgorod sentrum er 36,54 kilometer i sørvestlig retning og 35,1 kilometer i sørøstlig retning. Ukrainerne og russerne har 9M21 rakettammunisjon som når 40 kilometer selv om disse er mer upresist enn normalt, i likhet med 9M22 som når 37,5 kilometer. Ukrainerne hadde dessuten kjøpt inn/fått ammunisjon fra flere land, deriblant egyptisk Sakr-45 som har noe større lengde på 3,07 m, som når 42 kilometer. Serbia hadde dessuten utviklet Edepro G2000/52 som kan ha kommet til Ukraina, med en rekkevidde på 52 kilometer.

Ukrainerne hadde dermed evne og mulighet for å sette Belgorod under ild. 

Men i retur skiftet russerne til manges forbauselse om til de bakre forsyningsledd for de ukrainske frontstyrkene i Øst-Ukraina og dermed angrep militære lokaliteter, fabrikkfasiliteter og logistiske lokaliteter. 49 Shahed-droner var sendt ut, bare 21 skal ha blitt skutt ned, og utover dagen ble flere Kinzhal-missiler sendt mot det samme området. Dette kan ha påført de ukrainske styrkene stor materiell og logistiske tap fordi russerne som visste dronene ville bli skutt ned over felten, valgt å konsentrere seg om fasilitetene ment for understøtting av frontstyrkene. 

[AtterEnBruker]

AtterEnBruker skrev (4 timer siden):

Det er bare så mye vi vanlige borgere rundt i verden kan gjøre, men en ting som kan hjelpe, bare bitte, bitte litt, er å fremme støtte og solidaritet for Ukraina og motstand mot Putins regime blandt tilhørighetene våre. Familie, jobb, vennegruppe, fritidsgruppe. Anerkjenn doomer-fella og oppfordre motstand mot den, den delen i seg selv er veldig viktig, og koster ikke så mye. Selv om man ikke har råd eller energi til å gjøre mer, er det bedre enn ingenting.

Glemte å legge til dette: Under samtaler man måtte ha med deres tilhørigheter under div. omstendigheter, bør man ikke glemme å ta opp at Putin ikke er den eneste skrekkfiguren i det nåværende verdensbildet. Kjernen i ideologien til både ham og hans ja-menn er primært bygd opp av sosial konservatisme, noe som er en gjenganger i altfor mange statsledere rundt i verden.

Putin regimets ideologi og holdninger er altså ikke sær-russisk, men et globalt fenomen. Spesielt store deler av det republikanske partiet i USA er beundrere av Putin, og de er allerede i ferd med å adoptere flere av Putin-regimets metoder som f.eks statlig forbud av skeiv media under dekke av "å skåne barna". Et nyere eksempel er hvordan de sidestiller anti-zionisme med antisemittisme:

https://www.nytimes.com/2023/12/05/world/middleeast/house-anti-zionism-antisemitism.html

Netanyahu's regjering og Hamas er et annet glimrende eksempel. Hvor ondskapsfulle Hamas er, må man ikke glemme Netanyahu's planer for å undergrave Israel's demokrati. Han har bedre optikk nå, rett og slett fordi han har mer institusjonell statsmakt på sin side. I forhold til Hamas som er mer low-tech, og dermed tyr til mer primale metoder, og deretter gir dem en mer barbarisk optikk.

Det jeg prøver å si er; Putin er ikke den eneste, så vi må bygge en bevissthet som ruster verdenssamfunnet opp mot tabben ved å bytte ut en tyrann mot en annen, eller å tro at en sosialkonservativ tyrann er et nødvendig onde for å nedkjempe en annen.

[bojangles]

 

[Markiii]

Kahuna skrev (19 timer siden):

Jeg ser ikke lenger at det skal være noe poeng for Ukraina å holde seg tilbake. Argumentet om at det vil forsterke det russiske regimet internt er neppe gyldig lenger. Det russiske folk har lenge visst at det er krig på gang i ukraina. På tide at de får kjenne konsekvensene direkte på kroppen.

Kanskje vi kan få noen skikkelige 'hvorfor blir vi bombet'-demonstrasjoner i russland? Hvem vet, kanskje de helt tilfeldigvis spinner ut av kontroll.  
(jada, jeg vet dette er bare en våt drøm)

Hvis du mener at Ukraina skal gå etter sivile så er jeg uenig. Men jeg mener at Ukraina må begynne å gjøre flere angrep inne i selve Russland. Da mot legitime mål, som jo kan være så mangt.

Jeg personlig mener fortsatt at de burde invadere Russland for å bevege seg via nettopp Russland for å komme på baksiden av forsvarsverkene deres i Ukraina. Og på veien kan de selvsagt lage litt helvete inne i selve Russland også, slik de russiske gruppene på ukrainsk side har gjort litt av.

Endret 31. desember 2023 av Markiii

[Kahuna]

Markiii skrev (40 minutter siden):

Hvis du mener at Ukraina skal gå etter sivile så er jeg uenig. Men jeg mener at Ukraina må begynne å gjøre flere angrep inne i selve Russland. Da må legitime mål, som jo kan være så mangt.

Jeg personlig mener fortsatt at de burde invadere Russland for å bevege seg via nettopp Russland for å komme på baksiden av forsvarsverkene deres i Ukraina. Og på veien kan de selvsagt lage litt helvete inne i selve Russland også, slik de russiske gruppene på ukrainsk side har gjort litt av.

Reine sivile mål trenger de selvfølgelig ikke angripe, selv om russland gjør det. Derimot er det rikelig med militære mål i nærheten av større befolkningssentra de kan angripe. Selv fulltreff uten sekundærskader vil påvirke russiske sivile. Og sekundærskadene *vil* jo komme, både på grunn av feilbombing og på grunn av at russisk luftvern vil blande seg og gjøre at både droner og luftvernsmissiler drøsser ned overalt. I tilegg kommer dual-use mål. Spesielt energi- og transportinfrastruktur. Der kan i grunn Ukraina bare slå seg løs og speile russernes angrep missil for missil, drone for drone.  

[Mr.M]

Markiii skrev (44 minutter siden):

Jeg personlig mener fortsatt at de burde invadere Russland for å bevege seg via nettopp Russland for å komme på baksiden av forsvarsverkene deres i Ukraina. Og på veien kan de selvsagt lage litt helvete inne i selve Russland også, slik de russiske gruppene på ukrainsk side har gjort litt av.

hverken Napoleon eller Hitler lyktes i sine felttog, og jeg tviler på om Zelensky er heldigere.

Russland er rett og slett for stort og har for mange resurser.

[torbjornen]

Ukraina har som målsetjing å jage Russland ut av Ukraina. Spørsmålet er då om det kan vere enklare å gå via Russland og bak forsvarslinjene enn å stange mot forsvarslinjene slik dei har gjort i sommar.

Men Russland er sikkert førebudde også på dette, så det blir nok ikkje enkelt uansett.

[Entern]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Glemte å legge til dette: Under samtaler man måtte ha med deres tilhørigheter under div. omstendigheter, bør man ikke glemme å ta opp at Putin ikke er den eneste skrekkfiguren i det nåværende verdensbildet. Kjernen i ideologien til både ham og hans ja-menn er primært bygd opp av sosial konservatisme, noe som er en gjenganger i altfor mange statsledere rundt i verden.

Putin regimets ideologi og holdninger er altså ikke sær-russisk, men et globalt fenomen. Spesielt store deler av det republikanske partiet i USA er beundrere av Putin, og de er allerede i ferd med å adoptere flere av Putin-regimets metoder som f.eks statlig forbud av skeiv media under dekke av "å skåne barna". Et nyere eksempel er hvordan de sidestiller anti-zionisme med antisemittisme:

https://www.nytimes.com/2023/12/05/world/middleeast/house-anti-zionism-antisemitism.html

Netanyahu's regjering og Hamas er et annet glimrende eksempel. Hvor ondskapsfulle Hamas er, må man ikke glemme Netanyahu's planer for å undergrave Israel's demokrati. Han har bedre optikk nå, rett og slett fordi han har mer institusjonell statsmakt på sin side. I forhold til Hamas som er mer low-tech, og dermed tyr til mer primale metoder, og deretter gir dem en mer barbarisk optikk.

Det jeg prøver å si er; Putin er ikke den eneste, så vi må bygge en bevissthet som ruster verdenssamfunnet opp mot tabben ved å bytte ut en tyrann mot en annen, eller å tro at en sosialkonservativ tyrann er et nødvendig onde for å nedkjempe en annen.

Eh, fienden er den samme den alltid har vært - Russland, Kina, Iran, Nord-Korea + disses vasaller og venner. Akkurat som under den Kalde Krigen, og fiendens ideologi er og temmelig lik det den var under den Kalde Krigen.

Er en grunn til at mange på ytre venstreside elsker Putin & co.

Endret 31. desember 2023 av Entern

[Entern]

Mr.M skrev (1 time siden):

hverken Napoleon eller Hitler lyktes i sine felttog, og jeg tviler på om Zelensky er heldigere.

Russland er rett og slett for stort og har for mange resurser.

Ukraina har kortere vei til Moskva og St. Petersburg…

[Mr.M]

torbjornen skrev (56 minutter siden):

Spørsmålet er då om det kan vere enklare å gå via Russland og bak forsvarslinjene enn å stange mot forsvarslinjene slik dei har gjort i sommar.

 

det kreves langt mer resurser (vestlig hjelp) å lykkes med en fysisk invasjon for å avskjære og ødelegge russernes forsyningslinjer, når det samme kan oppnås strategisk hvis Ukraina hadde fått langt flere krysser-missiler og avanserte våpen som avfyres fra eget territorium.

Hvorvidt Ukraina lykkes eller ei, handler egentlig kun om hva vest-allierte er klare/villige til å forsyne dem med.

[Markiii]

Mr.M skrev (2 timer siden):

hverken Napoleon eller Hitler lyktes i sine felttog, og jeg tviler på om Zelensky er heldigere.

Russland er rett og slett for stort og har for mange resurser.

Jeg snakker ikke om å ta Moskva, men å ta seg gjennom Russland for å falle i ryggen på russernes forsvar i Ukraina. Og på veien skape litt kaos inne i selve Russland.

Vi har jo sett at Russland er fullstendig ute av stand til å forsvare egne grenser.

Å ikke gjøre dette blir som å ha en boksekamp der du bokser mot Mike Tyson, og plutselig står Tyson stille og vender haken mot deg, og senker guarden. Fortsetter du da å slå mot guarden, eller tar du slaget mitt i kjeven og tar KO?

[Mr.M]

Markiii skrev (3 minutter siden):

ta seg gjennom Russland for å falle i ryggen på russernes forsvar i Ukraina.

"falle i ryggen på" er noe som fungerte i middelalderen. I dag derimot er etterretningen såpass god at motstanderen vet i forveien hvor du kommer og rekker omgruppere seg.

bedre og bruke penger og resurser på krysser-raketter for å ødelegge mål. Så hvor effektivt det var nylig når de senket Novotsjerkassk som var fullastet med våpen til russerne ved frontlinjen

https://www.nrk.no/urix/her-ligger-russernes-senkede-skip-1.16693055

i det tilfellet ble det bruk Storm Shadow kryssermissil

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

hadde ukrainerne hatt "ubegrenset" med slikt, kunne de på treffsikker måte ødelagt både broer, jernbane, og fartøy som er forsyningslinjene, og andre "signal-bygg" som svir for russerne.

[Markiii]

Mr.M skrev (2 minutter siden):

"falle i ryggen på" er noe som fungerte i middelalderen. I dag derimot er etterretningen såpass god at motstanderen vet i forveien hvor du kommer og rekker omgruppere seg.

De kan kanskje omgruppere seg, men ikke med fordelen av ferdig forberedte stillinger.

[Mr.M]

Markiii skrev (Akkurat nå):

De kan kanskje omgruppere seg, men ikke med fordelen av ferdig forberedte stillinger.

det er sant, men jeg synes uansett det er farlig manøver og vil koste mange ukrainske soldater livet. Håpe de får langtrekkende-våpen i stedet som kan gjøre "samme jobben".

[Entern]

Mr.M skrev (16 minutter siden):

"falle i ryggen på" er noe som fungerte i middelalderen. I dag derimot er etterretningen såpass god at motstanderen vet i forveien hvor du kommer og rekker omgruppere seg.

bedre og bruke penger og resurser på krysser-raketter for å ødelegge mål. Så hvor effektivt det var nylig når de senket Novotsjerkassk som var fullastet med våpen til russerne ved frontlinjen

https://www.nrk.no/urix/her-ligger-russernes-senkede-skip-1.16693055

i det tilfellet ble det bruk Storm Shadow kryssermissil

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

hadde ukrainerne hatt "ubegrenset" med slikt, kunne de på treffsikker måte ødelagt både broer, jernbane, og fartøy som er forsyningslinjene, og andre "signal-bygg" som svir for russerne.

Soldater kan flyttes ja men ikke skyttergraver og miner. Et vellykket ryggangrep kunne drive russerne it i egne minefelt bl.a.

Pluss. Angrep fra flere kanter er nesten alltid en god idé når det er gjennomførbart.