Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Zeph]

Sitat

Tyrkia: Russland og Ukraina nærmer seg en avtale

Utenriksminister Mevlüt Çavusoglu i Tyrkia sier Russland og Ukraina gjør fremskritt i forhandlingene, og de nærmer seg en avtale.

Tyrkia har påtatt seg rollen som megler mellom de to landene, og Cavusoglu besøkte denne uken både Russland og Ukraina. I forrige uke var utenriksministrene til både Russland og Ukraina i Ankara for møter.

Cavusoglu sier at Tyrkia har vært i kontakt med de to forhandlingsdelegasjonene og at partene nærmer seg en avtale, men han vil ikke gå nærmere inn på detaljene om hva avtalen går ut på.

Tyrkia har også tilbudt seg å være vertskap for et møte mellom Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj og Russlands president Vladimir Putin.

https://www.aftenposten.no/verden/i/eEv3AK/direktestudio-krigen-i-ukraina?pinnedEntry=50087

[Dudeliduu]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Ukrainske styrker må jo nesten dra dit krigen er ? Hva forventer du at de skal gjøre ? Bare la de valse rett inn uten motstand ?  

Ikke dytte kvinner og barn ned i en kjeller og kjempe fra taket til samme bygningen?

[skaftetryne32]

Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Ikke dytte kvinner og barn ned i en kjeller og kjempe fra taket til samme bygningen?

Har du dokumentasjon at dette er skjedd med formål om og bruke dem som et menneskelig skjold eller er det noe du antar at skjer når soldatene kjemper på samme tak ?  Det litt åpenbare er at taket er nok dårligere beskyttet enn kjelleren så kan du dokumentere at det er dette som er skjedd eller er det bare noen som er blitt angrepet mens kvinner og barn søker ly ? Hva skulle soldatene gjort ? Overgi seg, bare legge ned våpen og la seg bli skutt ? Hvis disse barna er blitt brukt som skjold som jeg får inntrykk av at du sier så er det selvfølgelig ulovlig, det er ulovlig og skyte mot dem og, uten at det ser ut til nevneverdig plage den angripende part.  

[Thor.]

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/20/7332985

Russia's elite wants to eliminate Putin, they have already chosen a successor - intelligence

Endret 20. mars 2022 av Thor.

[Dragavon]

Dudeliduu skrev (57 minutter siden):

Ikke dytte kvinner og barn ned i en kjeller og kjempe fra taket til samme bygningen?

Du er sikker på at de har noe valg?
Det er russerene som angriper, og Ukrainske soldater er tvunget til å forsvare seg der de kan, tenker eg.

[iblazeqt]

Thor. skrev (14 minutter siden):

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/20/7332985

Russia's elite wants to eliminate Putin, they have already chosen a successor - intelligence

I wish… Hvordan skulle de få fatt på han, og nå vet jo hele «verden» det? 

[fivebigcities]

24 minutes ago, Dragavon said:

Det er russerene som angriper, og Ukrainske soldater er tvunget til å forsvare seg der de kan, tenker eg.

Hvis vi legger til grunn at russerne går etter det ukrainske militæret, så bestemmer vel det ukrainske militæret hvor russerne angriper gjennom sine forflytninger, gjør de ikke? Sier ikke at russerne ikke angriper sivile mål, men sivile mål blir i hvert fall angrepet hvis det ukrainske militæret er der.

[Snikpellik]

Russiske medier bekrefter at nestkommanderende for svartehavsflåten Andrei Paliy er drept i Mariupol. Ganske big deal, og føyer seg inn i rekka av mange høytstående russere som er drept spesielt de siste dagene. 

https://www.mk.ru/politics/2022/03/20/zamkomanduyushhego-chernomorskogo-flota-andrey-paliy-pogib-na-ukraine.html
https://www.kommersant.ru/doc/5269657

[skaftetryne32]

fivebigcities skrev (2 minutter siden):

Hvis vi legger til grunn at russerne går etter det ukrainske militæret, så bestemmer vel det ukrainske militæret hvor russerne angriper gjennom sine forflytninger, gjør de ikke? Sier ikke at russerne ikke angriper sivile mål, men sivile mål blir i hvert fall angrepet hvis det ukrainske militæret er der.

Vel målet deres er jo å ta Kyiv og fjerne de.. host kremt.... narkomane nazistene som leder landet så, hva kan egentlig ukrainske styrker gjøre her ?  

[Mannen med ljåen]

Russerne smadrer sivile bygninger og driver dem på flukt.

 

Forslag for å spare sivile:

Flytt spesialoperasjonen til russisk side.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, fivebigcities said:

Hvis vi legger til grunn at russerne går etter det ukrainske militæret, så bestemmer vel det ukrainske militæret hvor russerne angriper gjennom sine forflytninger, gjør de ikke? Sier ikke at russerne ikke angriper sivile mål, men sivile mål blir i hvert fall angrepet hvis det ukrainske militæret er der.

Til syvende og sist er det det russiske militæret som bestemmer hva og hvor de angriper. Ukrainerne gjør nok så klart det de kan for å unngå å tiltrekke seg russiske angrep mot sivile, men realiteten er jo at det er sivile stort sett overalt.

Dette er så klart spesielt problematisk der Ukrainske styrker har blitt presset av russerne inn i bykjerner, ettersom befolkningstettheten er mye høyere.

[Snikpellik]

Det er på grensa til sykt å legge skylda på ukrainerne for sivile dødsfall når det er Russland som er den invaderende og angripende part. Rett og slett bare stakkarslig. Angriperen er ansvarlig.

[Windfarmer]

Dragavon skrev (28 minutter siden):

Du er sikker på at de har noe valg?
Det er russerene som angriper, og Ukrainske soldater er tvunget til å forsvare seg der de kan, tenker eg.

Jeg forstår ikke hele denne diskusjonen. Det er aldeles åpenbart at soldatene på begge sider begår overgrep både mot sivilbefolkningen og mot motstanderens soldater. Men ukrainerne begår sannsynligvis langt mindre overgrep mot sivilbefolkningen enn russerne, ikke fordi de er snillere, men fordi det er deres egne.

Jeg minner om at det er krig, uten unntak brytes det moralske kompasset ned til svært mange av de stridene, det er snakk om å dehumanisere fienden for egen overlevelse. Dette har skjedd i alle kriger og vil fortsette å skje så lenge kriger utkjempes med soldater på bakken. Det skjede i 2. verdenskrig i massevis på alliert side, tyske krigsfanger ble skutt vilkårlig, og i de siste krigsmånedene skjøt amerikanske patruljefly og u - båter på absolutt alt av fiskebåter så lenge fiskerne hadde asiatisk utseende, herunder koreanere, vietnamesere og kinesere. 

De som starter kriger vet hva som skjer med de stridene, og det er generalene sin plikt å trene mannskapene for å unngå de verste utslagene. Her er det to helt avgjørende elementer som kommer inn når skyld skal fordeles. For det første er det ikke tvilsomt hvem som startet denne krigen. Og for det andre har den russiske hæren en lang tradisjon for å drite i sivil lidelse og menneskeliv, spør tyskerne. Og de russiske offiserene synes ikke å ha beveget seg en millimeter i riktig retning på 77 år.

Endret 20. mars 2022 av Windfarmer

[Red Frostraven]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Ikke dytte kvinner og barn ned i en kjeller og kjempe fra taket til samme bygningen?

Har vi kilder som beviser at det ble kjempet fra bygningen..?

Jeg mener.
Det er viktig å dokumentere slike påstander.

[G]

22 minutes ago, iblazeqt said:

I wish… Hvordan skulle de få fatt på han, og nå vet jo hele «verden» det? 

Merker meg at det har .ua domene-ending. Men, det kan jo være russisk propaganda for å få vesten til å ligge på latsiden å vente på dette som "ikke kommer til å skje"? Jeg kan jo ikke hardhudet påstå at det ikke skal skje heller, men, sånn for å framheve evt. propaganda virkemåter.

Endret 20. mars 2022 av G

[Snikpellik]

Propagandavideo fra tsjetsjenske styrker som er kommet til Mariupol. Tidligere propagandavideoer fra tsjetsjenerne har ikke vist så mye annet enn at de skyter uorganisert og vilt inn i boligbygg og sånt uten å få ild tilbake, for så å "redde" de som er inne i blokka. Ser ikke ut til at de gjør noe som helst egentlig, annet enn bare å være tilstede og se slemme ut. Gir mening siden de fleste av dem er rosgvardia-styrker.

Spoiler

 

 

[fivebigcities]

32 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Til syvende og sist er det det russiske militæret som bestemmer hva og hvor de angriper.

Nja, så enkelt er det nok ikke. Alle kriger lever på sett og vis sine egne liv. Jeg vet selvsagt ikke hvilke militærtaktiske hensyn som gikk inn i prosessene før angrepet, og jeg forventer i hvert fall ikke at noen andre enn russerne selv skal være enige i at begrunnelsen for angrepet var god nok, men det kan jo tenkes at russerne anså det slik at de ikke hadde noe annet valg.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, fivebigcities said:

Nja, så enkelt er det nok ikke. Alle kriger lever på sett og vis sine egne liv. Jeg vet selvsagt ikke hvilke militærtaktiske hensyn som gikk inn i prosessene før angrepet, og jeg forventer i hvert fall ikke at noen andre enn russerne selv skal være enige i at begrunnelsen for angrepet var god nok, men det kan jo tenkes at russerne anså det slik at de ikke hadde noe annet valg.

Så klart har de et valg. Alle som deltar i invasjonen har et valg. De kan når som helst legge ned våpenet og pelle seg vekk.

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Så klart har de et valg. Alle som deltar i invasjonen har et valg. De kan når som helst legge ned våpenet og pelle seg vekk.

Ansvaret er ene og alene på Russland, men det er vanskeligere å legge ansvar på enkeltsoldater. Å desertere er ikke nødvendigvis en reell mulighet. Det har vært flere (ubekreftede) meldinger om at russiske desertører risikerer å bli torturert og/eller skutt, eller er blitt truet med dette. Om det har skjedd vet vi ikke, jeg har ikke funnet flere kilder på dette enn at russiske krigsfanger forteller om dette i forskjellige videoer.

[fivebigcities]

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Så klart har de et valg. Alle som deltar i invasjonen har et valg. De kan når som helst legge ned våpenet og pelle seg vekk.

Jeg tenker at ordrenekt og desertering nok har konsekvenser, også i det russiske militæret.