Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gouldfan]

Gjest MKII skrev (1 minutt siden):

Ja, den defatismen som enkelte har om at NATO ville tapt mot raZZland basert på hvordan UKRAINA presterer mot raZZland, uten å i det hele tatt ta med i betraktningen NATO's flystyrker som du skriver, innbyggertallet i NATO-land, det teknologiske nivået på NATO-land i forhold til Ukraina, at Ukraina bare har fått "rester"/overskudd av NATO's våpenarsenale og så videre synes jeg blir for dumt!

Ukraina er tvunget til å sloss på en HELT annen måte enn hva NATO ville ha gjort ettersom Ukraina mangler de våpensystemene NATO har, de mengdene som NATO har av våpen, mindre inbyggertall i Ukraina i forhold til NATO-land, manglende samtrening som NATO-land har og så videre. Det er bare hva jeg kommer på i farten, og det er garantert mange flere faktorer som hemmer Ukraina, men som ikke ville ha hemmet NATO mot raZZland, men som jeg ikke kommer på i farten...

Atomvåpen….

[JK22]

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Flystyrker.

Ukraina har aldri hatt luftherredømme. De spydspissene som angrep Kiev led store tap mens Ukrainske styrker gnagde på flanker og forsyningslinjer men da ordren først ble gitt gikk retretten ganske greit. Jeg sliter med å se at ikke NATOs overlegne flystyrker ville smadret en russisk spydspiss på vei fremover. Det ville ikke vært mye igjen å slå retrett med. Dessuten er jeg veldig skeptisk til at russerne ville kunne gravd seg ned i fred og ro som de har gjort i ukraina.

Det var artilleri som stanset og hamret tilbake den russiske invasjonen mot Kyiv. Vi har sett at hver gang russiske soldater inntok et holdepunkt med tilstrekkelig dekning, er disse nærmest umulig å tvinge ut eller eliminere uten kritisk tidsforbruk eller merkbare tap. Med et meget effektivt luftvernsforsvar kunne russerne gjør det meget vanskelige for flystyrker, som risikere å bli seriøst overarbeidet med altfor få fly, lite ammunisjon og manglende toleranse for tap av fly og pilot. 

Ukraina kan ikke lenge fortsette å krige mot Russland. En NATO-intervensjon kan nå risikere å bli en katastrofe fordi vi har for små, uerstattelige og utilstrekkelige styrker - og flystyrkene er heller ikke lenge stor nok. 

[Gjest MKII]

4 minutes ago, Gouldfan said:

Atomvåpen….

"Rimelig" intetsigende kommentar fra deg...

Er det ment som et punkt på listen for våpen som kan brukes for å bekjempe raZZland, eller er det et argument mot NATO's/vesten's mulighet for å slå raZZland???

Hvis du mente det sistnevnte:

- Hvor mange ganger har raZZland brukt atomvåpen i Ukraina?

- Vet du at NATO-land og vesten også har atomvåpen???

I det hele tatt regner jeg med at det er omtrent like liten sjanse for at raZZland/vesten kommer til å bruke atomvåpen om det skulle bli en konflikt mellom raZZland og NATO. Kanskje raZZland har en STØRRE motvilje til å bruke atomvåpen enn vesten ettersom selv de som styrer i raZZland trolig/forhåpentlig vis vet at de kommer til å bli knust i en krig mot NATO enten det benyttes konvensjonelle våpen eller ikke...

[Drogin]

JK22 skrev (2 minutter siden):

Det var artilleri som stanset og hamret tilbake den russiske invasjonen mot Kyiv. Vi har sett at hver gang russiske soldater inntok et holdepunkt med tilstrekkelig dekning, er disse nærmest umulig å tvinge ut eller eliminere uten kritisk tidsforbruk eller merkbare tap. Med et meget effektivt luftvernsforsvar kunne russerne gjør det meget vanskelige for flystyrker, som risikere å bli seriøst overarbeidet med altfor få fly, lite ammunisjon og manglende toleranse for tap av fly og pilot. 

Ukraina kan ikke lenge fortsette å krige mot Russland. En NATO-intervensjon kan nå risikere å bli en katastrofe fordi vi har for små, uerstattelige og utilstrekkelige styrker - og flystyrkene er heller ikke lenge stor nok. 

Jeg vil anbefale å ta deg en pause.
Russerne klarte ikke komme forbi Sumy-oblast i Ukraina. De tar ikke Berlin og de slår ikke NATO.
 

 

For dere andre som har lest doomsday-innleggene, her er en video fra Arthur Rehi som omtaler Zaluzjnyjs tekst:

 

[Gjest MKII]

14 minutes ago, Markiii said:

Vel, Time-artikkelen er skrevet av en russer som har skrevet mange prorussiske artikler og som har kommet med mange feilslåtte spådommer (som at Russland aldri ville finne på å invadere Ukraina, for slikt driver jo ikke fantastiske Russland med).

"Kilden" hans til artikkelen skal forøvrig være en forræder som ønsker å ta over som president, og valgkampanjen hans går ut på å blidgjøre Russland ved å gi dem ukrainske områder.

 

  

Ja, jeg ser du også linker til denne tulleartikkelen. Den er ubrukelig.

Har du noe som helst kilde/referanse til at artikkelen er en "tulleartikkel" og at "Den er ubrukelig"? I følge nettsiden "Media bias/factcheck" rangeres tvert i mot Time.com som "HIGH" når det gjelder "Factual Reporting"...

https://mediabiasfactcheck.com/time/

[Brother Ursus]

NATO hadde gruset Russlands evne til å projisere militær styrke utenfor sine egne grenser i løpet av en ettermiddag.

Jeg er faktisk i tvil om den evnen overhodet eksisterer i særlig grad mtp. den dårlige standarden på russisk militært utstyr som er i bruk i krigen.

Atomvåpen har vi også. Det er ingen som ønsker å bruke dem. Ikke russerne heller.

[Brother Ursus]

35 minutes ago, JK22 said:

Det var artilleri som stanset og hamret tilbake den russiske invasjonen mot Kyiv.

Artilleri slo tilbake russerne på Hostomel flyplass. Men invasjonen i nord ble vel først og fremst stanset med vestlige ATGM og MANPADS når russerne led enorme tap jo nærmere de kom bebyggelse hvor små ukrainske enheter og vanlige borgere kunne løpe rundt i områdene de kjente så godt fra skanse til skanse og skyte håndholdte raketter.

[Brother Ursus]

Jeg må også minne om hvor langt Ukraina har kommet som stridsmakt. Fra å være et land som nesten ingen i deres villeste fantasi trodde ville kunne motstå Russland, til forventninger om at de ville knuse russerne i sommerens motoffensiv.

Problemet er at å kjøre en offensiv mot minefelt og skyttergraver uten luftherredømme er idiotisk. Og der er jeg helt enig med JK22. Det er NATO sin skyld at disse enorme forventningene ble skapt. Det er også NATOs skyld at ikke Ukraina har fått den hjelpen de trenger.

NATO ville aldri selv gjort det de forsøkte å tvinge Ukraina til å gjøre.

NATO var mer enn villige til å ofre titusener av ukrainske menn for å hindre "eskalering". Hvis du er en papirdytter i NATO som ikke noensinne har sett en "near-peer" krig så virker det som en logisk kalkyle.

Min største frykt nå er at ukrainerne skal våkne for det faktum. Men jeg tror nok heller at de fremdeles er såpass avhengige av NATO at de lar det ligge. Selv om jeg tror at Zelensky muligens har større støtte i en del NATO-land enn de landenes egne ledere har. Yeah, I'm looking at you Biden, Scholz and Macron

Enten er Ukraina nødt til å kjempe en langdistansekrig med raketter og luftvåpen som ødelegger russisk logistikk, eller så er de nødt til å gå nordover.

[Brother Ursus]

Regner med at dette er innafor siden det ikke er noe grafisk.

Går altså ikke så bra for russerne, om noen skulle være i tvil.

 

[Espen Hugaas Andersen]

37 minutes ago, Brother Ursus said:

Artilleri slo tilbake russerne på Hostomel flyplass. Men invasjonen i nord ble vel først og fremst stanset med vestlige ATGM og MANPADS når russerne led enorme tap jo nærmere de kom bebyggelse hvor små ukrainske enheter og vanlige borgere kunne løpe rundt i områdene de kjente så godt fra skanse til skanse og skyte håndholdte raketter.

Nei, invasjonen i nord var i hovedsak stoppet innen vestlige ATGM og MANPADS ankom.

Det var mer Stugna-P og Strela som ble brukt.

[Gouldfan]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

"Rimelig" intetsigende kommentar fra deg...

Er det ment som et punkt på listen for våpen som kan brukes for å bekjempe raZZland, eller er det et argument mot NATO's/vesten's mulighet for å slå raZZland???

Hvis du mente det sistnevnte:

- Hvor mange ganger har raZZland brukt atomvåpen i Ukraina?

- Vet du at NATO-land og vesten også har atomvåpen???

I det hele tatt regner jeg med at det er omtrent like liten sjanse for at raZZland/vesten kommer til å bruke atomvåpen om det skulle bli en konflikt mellom raZZland og NATO. Kanskje raZZland har en STØRRE motvilje til å bruke atomvåpen enn vesten ettersom selv de som styrer i raZZland trolig/forhåpentlig vis vet at de kommer til å bli knust i en krig mot NATO enten det benyttes konvensjonelle våpen eller ikke...

Du sa jo noe du hadde glemt, og det er at NATO har atomvåpen. I en åpen konflikt mellom NATO og Kina Ruzzland og NK, Iran og India så er det fare for at NATO og fiendene bruker disse….

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, Gouldfan said:

Du sa jo noe du hadde glemt, og det er at NATO har atomvåpen. I en åpen konflikt mellom NATO og Kina Ruzzland og NK, Iran og India så er det fare for at NATO og fiendene bruker disse….

Hva er egentlig poenget ditt?

Det er åpenbart at Russland har atomvåpen, men om Russland (eller noen andre) angriper NATO med konvensjonelle styrker kommer NATO til å respondere med konvensjonelle styrker. Og så får man bare håpe at Russland ikke eskalerer til atomvåpen. NATO vil så klart være forberedt på å respondere på et angrep med atomvåpen, men ikke bruke de først.

Å ikke respondere på angrep med konvensjonelle styrker fordi man er redd for atomvåpen er ikke et alternativ verdt å vurdere. Det er ensbetydende med at vesten opphører å eksistere, ettersom man lar imperialistiske diktatorer holde på som de ønsker. Og de ønsker ikke vestens eksistens.

Altså, hvorfor i det hele tatt nevne atomvåpen? Bruken av det er noe som skjer eller ikke skjer, men det er stort sett utenfor vår kontroll.

[Gouldfan]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Hva er egentlig poenget ditt?

Det er åpenbart at Russland har atomvåpen, men om Russland (eller noen andre) angriper NATO med konvensjonelle styrker kommer NATO til å respondere med konvensjonelle styrker. Og så får man bare håpe at Russland ikke eskalerer til atomvåpen. NATO vil så klart være forberedt på å respondere på et angrep med atomvåpen, men ikke bruke de først.

Å ikke respondere på angrep med konvensjonelle styrker fordi man er redd for atomvåpen er ikke et alternativ verdt å vurdere. Det er ensbetydende med at vesten opphører å eksistere, ettersom man lar imperialistiske diktatorer holde på som de ønsker. Og de ønsker ikke vestens eksistens.

Altså, hvorfor i det hele tatt nevne atomvåpen? Bruken av det er noe som skjer eller ikke skjer, men det er stort sett utenfor vår kontroll.

Det var noe som en person hadde glemt mht våpen som vesten hadde.

-Atomvåpen 

Det var et lite forsøk fra meg på å være morsom da, selvom jeg er alvorlig.

Det er en viss alvor der, noe som lederne er klar over, og det er eskalerings faren, selvom Russland og Kina ypper fælt, så vil vi helst ikke ha en selvlysende åpen full krig.

Endret 2. november 2023 av Gouldfan

[Espen Hugaas Andersen]

53 minutes ago, Gouldfan said:

Det var noe som en person hadde glemt mht våpen som vesten hadde.

-Atomvåpen 

Det var et lite forsøk fra meg på å være morsom da, selvom jeg er alvorlig.

Det er en viss alvor der, noe som lederne er klar over, og det er eskalerings faren, selvom Russland og Kina ypper fælt, så vil vi helst ikke ha en selvlysende åpen full krig.

Ok, skjønner.

[JK22]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Jeg må også minne om hvor langt Ukraina har kommet som stridsmakt. Fra å være et land som nesten ingen i deres villeste fantasi trodde ville kunne motstå Russland, til forventninger om at de ville knuse russerne i sommerens motoffensiv.

Problemet er at å kjøre en offensiv mot minefelt og skyttergraver uten luftherredømme er idiotisk. Og der er jeg helt enig med JK22. Det er NATO sin skyld at disse enorme forventningene ble skapt. Det er også NATOs skyld at ikke Ukraina har fått den hjelpen de trenger.

NATO ville aldri selv gjort det de forsøkte å tvinge Ukraina til å gjøre.

NATO var mer enn villige til å ofre titusener av ukrainske menn for å hindre "eskalering". Hvis du er en papirdytter i NATO som ikke noensinne har sett en "near-peer" krig så virker det som en logisk kalkyle.

Min største frykt nå er at ukrainerne skal våkne for det faktum. Men jeg tror nok heller at de fremdeles er såpass avhengige av NATO at de lar det ligge. Selv om jeg tror at Zelensky muligens har større støtte i en del NATO-land enn de landenes egne ledere har. Yeah, I'm looking at you Biden, Scholz and Macron

Enten er Ukraina nødt til å kjempe en langdistansekrig med raketter og luftvåpen som ødelegger russisk logistikk, eller så er de nødt til å gå nordover.

Da invasjonen hendt, snakket NATO-offiserer om logistikk fremfor strategi som avgjørende utgangspunkt for en sann mellomstatlig krig, men det er snart to år siden den gang - og disse offiserene nå sitter i voksende uro, da de innså at den logistiske kapasiteten i NATO utenom Tyrkia, Hellas og muligens USA var langt verre enn antatt, og at disses doktrine i realiteten hadde vært malplassert. Den russiske logistikken har vist seg langt mye større og mer seigere enn antatt, man hadde ikke forestilt seg Putins avsindige all-out krigside om å sette inn alt og mer uten å bry seg om å bevare krigskapasiteten som er sentralt i NATOs doktrinære virkelighet. Krigen har et så ufattelig høyt materielt forbruk at dette er meget svimlende, ingen krig helt siden 1945 har vært så destruktivt. 

Oryx, som nå har gitt seg, talt sist et tap på 12,948 tapte militærsvåpen/systemer, av dette 2,458 stridsvogner og over 5,200 panserkjøretøyer på russisk hold - og 4,685 tapte militærsvåpen/systemer, av dette 688 stridsvogner og over 2,030 panserkjøretøyer. Dette er tap som aldri tidligere har vært sett på evigheter, og som sjokkerte alle militæroffiserer som vet at dette er så gravende tap, at dette overgikk alle fredsberegnede scenarioer om slike mellomstatlige kriger. Bare 75 % er visuelt vist, så det er helt sikkert opptil 20,000 til 22,000 tapte militærsvåpen/systemer.

Selv USA har aldri opplevd liknende tap, i juni 1944 til mai 1945 mistet de "bare" 7,000 panserkjøretøyer. Da Østfronten pågikk, dokumenterte tyskerne et tap på 33,324 sovjetiske panserkjøretøyer som var bekreftet ødelagt/slått ut/erobret fra juni 1941 til november 1944. Putin i sammenligning har mistet 7,800 panserkjøretøyer - som sannsynlig er mellom 9,000 og 10,000 - i februar 2022 til november 2023. Målt i stålsvekt, ildkraft og verdi er Putins tap aktuelt større enn Stalins tap, da en T-72 sammenlignes med minst tre til fem T-34/85! 

Så mye som tjue millioner artillerigranater kan ha blitt forbrukt, nå er det slikt at når ammunisjonen er oppbrukt, måtte kanonene, haubitsene og mortre sendes i lagring på ubestemt tid. Aldri hadde et så høyt ammunisjonsforbruk vært sett helt siden 1918. Og dette bare fortsette uten stans. Hele landdeler er blitt kopier av Verdun fra desember 1916. 

I slutten vist det seg at den russiske logistikken er større enn NATOs. Mange offiserer dermed oppmuntre hverandre og politikerne som offentligheten at de russiske tapene er så stor, at denne problemstillingen er ikke-eksisterende, selv om det har vist seg at gamle lekser fra 1.vk fremdeles er levende - flere hundre granater måtte til mot nedgravde posisjoner - ett om gang. Men for Ukraina er dette katastrofalt, de har mistet hundretusener av menn og kvinner, fått store deler av landet ødelagt, folk flest har mistet optimismen som holdt opp krigsmoralen, og de har en voksende følelse at de aldri kunne vinne fordi NATO i utgangspunktet var for svak mot Russland, og at dette reflekteres på disses støtte til det ukrainske forsvaret. 

Og dessverre tyder ingenting på at den russiske logistikken vil svekkes; sanksjonene som skulle ikke bare ramme Russlands økonomi, var også ment for å sabotere den russiske krigsindustrien - det har vist seg at dette har langt mindre virkning enn ventet. Samtidig opplever man i Vesten at opprustningen har blitt umulig fordi det var for mye avindustrialisering innenfor militærindustrien ved at mange fabrikker var lagt ned, at selskapene hadde forsvunnet eller blitt fusjonert, at det er reist lover som forby statlige støtte - og ikke minst fordi privatiseringen har fulgt til at staten ikke kan tvinge fram kommandoøkonomiske inngrep. Politikerne hadde brukt for mye penger på å legge ned og spart 1,000 milliarder dollar, nå er alt dette borte, og pengene som trenges, enten utebli eller er for lite. Privatmarkedet kan ikke etterape statsmarkedet innenfor det militære. NATO hadde nedrustet altfor meget og utkontraktert altfor mye kritiske varer utenfor egne kontroll. 

Det er hvorfor NATO ikke kan hjelpe ut Ukraina med mer enn det de har. Hvis en militærsintervensjon skjer i dag, vil de involverte styrkene risikere enorme tap i møte med fatalistiske motstandere fordi de ikke vil ha nok logistikk og fordi de hadde glemt hvordan å føre krig mot jevnsterke motstandere. 

Ukrainerne har nå meget gode grunner for å være hatsk mot Vesten. 

[Espen Hugaas Andersen]

24 minutes ago, JK22 said:

I slutten vist det seg at den russiske logistikken er større enn NATOs. Mange offiserer dermed oppmuntre hverandre og politikerne som offentligheten at de russiske tapene er så stor, at denne problemstillingen er ikke-eksisterende, selv om det har vist seg at gamle lekser fra 1.vk fremdeles er levende - flere hundre granater måtte til mot nedgravde posisjoner - ett om gang. Men for Ukraina er dette katastrofalt, de har mistet hundretusener av menn og kvinner, fått store deler av landet ødelagt, folk flest har mistet optimismen som holdt opp krigsmoralen, og de har en voksende følelse at de aldri kunne vinne fordi NATO i utgangspunktet var for svak mot Russland, og at dette reflekteres på disses støtte til det ukrainske forsvaret. 

Og dessverre tyder ingenting på at den russiske logistikken vil svekkes; sanksjonene som skulle ikke bare ramme Russlands økonomi, var også ment for å sabotere den russiske krigsindustrien - det har vist seg at dette har langt mindre virkning enn ventet. Samtidig opplever man i Vesten at opprustningen har blitt umulig fordi det var for mye avindustrialisering innenfor militærindustrien ved at mange fabrikker var lagt ned, at selskapene hadde forsvunnet eller blitt fusjonert, at det er reist lover som forby statlige støtte - og ikke minst fordi privatiseringen har fulgt til at staten ikke kan tvinge fram kommandoøkonomiske inngrep. Politikerne hadde brukt for mye penger på å legge ned og spart 1,000 milliarder dollar, nå er alt dette borte, og pengene som trenges, enten utebli eller er for lite. Privatmarkedet kan ikke etterape statsmarkedet innenfor det militære. NATO hadde nedrustet altfor meget og utkontraktert altfor mye kritiske varer utenfor egne kontroll. 

Det er hvorfor NATO ikke kan hjelpe ut Ukraina med mer enn det de har. Hvis en militærsintervensjon skjer i dag, vil de involverte styrkene risikere enorme tap i møte med fatalistiske motstandere fordi de ikke vil ha nok logistikk og fordi de hadde glemt hvordan å føre krig mot jevnsterke motstandere. 

Ukrainerne har nå meget gode grunner for å være hatsk mot Vesten. 

Ukraina har ingen grunn til å være hatsk mot vesten. Vesten/NATO har ingen forpliktelse til å hjelpe Ukraina. Vi hjelper Ukraina fordi det er det riktige å gjøre, i følge vårt moralske kompass, og Ukraina bør være takknemlig for all hjelp de får.

Jeg hadde gjerne sett at vesten hjalp med mer utstyr, men Ukraina har samtidig fått ganske betydelig hjelp. Riktignok bare en ørliten brøkdel av det vesten kunne ha gitt, men fortsatt ganske betydelig.

Russland er ingen konvensjonell trussel for NATO. Det har denne krigen vist. Russlands invasjon av Ukraina har feilet og hæren deres har tatt enorme tap, til tross for at Ukrainas militære ressurser, medregnet hjelp, er ingenting sammenlignet med NATO.

Endret 2. november 2023 av Espen Hugaas Andersen

[the 3 X]

JK22 skrev (4 timer siden):

 

For dette er Vestens største militære nederlag helt siden Koreakrigen. Vesten har blitt grundig avkledt som kongen uten klær. Vi har ført oss selv bak speilet og hadde i virkeligheten flørt med en militær katastrofe siden våren 2015 da man satset på å konfrontere Putins Russland. Hadde Baltikum istedenfor Ukraina blitt angrepet, ville dette sannsynlig ha endt med russisk seier. Vi TRODDE vi kunne komme i krig og klare oss i ekstrem selvarroganse. Vi har overlegen teknologi, bedre våpen, de sterkeste flystyrker - men doktrinemessig, logistisk og kapasitetsmessig - er vi i virkeligheten falt gjennom gulvet. Bakhmut har vist oss viktighet av soldatmateriale, og motoffensiven har vist oss at krigens friksjon er uovervinnelig hvis det pares med inkompetanse med arroganse og manglende virkelighetskontakt. 

Hele verden ser det. 

Er enig med deg i mye, men her bommer du totalt... det er ikke NATO som kriger mot ruzzland...

Hadde det vært realiteten, hadde ruzzerne vært smadret for lenge siden

[superrhino]

JK22 skrev (24 minutter siden):

Samtidig opplever man i Vesten at opprustningen har blitt umulig fordi det var for mye avindustrialisering innenfor militærindustrien ved at mange fabrikker var lagt ned, at selskapene hadde forsvunnet eller blitt fusjonert, at det er reist lover som forby statlige støtte - og ikke minst fordi privatiseringen har fulgt til at staten ikke kan tvinge fram kommandoøkonomiske inngrep. Politikerne hadde brukt for mye penger på å legge ned og spart 1,000 milliarder dollar, nå er alt dette borte, og pengene som trenges, enten utebli eller er for lite. Privatmarkedet kan ikke etterape statsmarkedet innenfor det militære. NATO hadde nedrustet altfor meget og utkontraktert altfor mye kritiske varer utenfor egne kontroll. 

grådighet og utkontrakterings-dumskap, nå også med mange tusen liv på samvittigheten.

[superrhino]

the 3 X skrev (Akkurat nå):

Er enig med deg i mye, men her bommer du totalt... det er ikke NATO som kriger mot ruzzland...

Hadde det vært realiteten, hadde ruzzerne vært smadret for lenge siden

i luftmakt, ja. Men nå burde du også skjønt at det er enda viktigere med boots on the ground. Bomber og granater alene kan ikke tvinge fienden ut fra et territorium.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, superrhino said:

i luftmakt, ja. Men nå burde du også skjønt at det er enda viktigere med boots on the ground. Bomber og granater alene kan ikke tvinge fienden ut fra et territorium.

NATO har omkring 3,5 millioner aktive militære. Russland har under 1 million. Og NATO kan mobilisere mye mer enn Russland.

Russland har ingen sjanse i en konvensjonell krig med NATO.