Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Abigor]

Arnolds tale var grei. Synes Jocko var mer slitsom og intens:

https://youtube.com/watch?v=CVRxKlufj-k

 

Endret 19. mars 2022 av Abigor

[Abigor]

4 hours ago, anon_83104 said:

Det Putin driver med er som snytt ut av samtlige tekstbøker om 'psykopati'. Løgnene og opptredenen er nokså tilsvarende hva mange av deres nærmeste eller deres ofre må gjennomgå. Projeksjon -- som Ukraina vil bruke biokjemiske våpen, mens de selv egentlig tenker det; vesten oppfordrer kjernefysisk krig, mens de selv gjør det (og folket egges opp til å godta det). Eller smørekampanjer. 

Man bør ikke bli sjokkert om man klarer å finne konsentrasjonsleirer i Russland egentlig tilment de som skulle bruke fluktkorridorene de satte opp. 

Russere vil vel kunne peke på andre med falske anklager om kjemiske våpen, det er de ikke alene om. Og du sier de vil bruke falske anklager om kjemiske våpen for selv å kunne bruke kjemiske våpen. Men hvem vet om russere tenker på å bruke kjemiske våpen? Jeg har hørt USA si dette, men er dette noe de vet? De har tatt feil på anklager om kjemiske våpen før. Hvordan vet noen hva Putin tenker?

[Windfarmer]

Alt hjelper:

 

Og la meg også nevne at Bill Clinton underskrev Budapest memorandumet der han garanterte Ukrainas territoriale og politiske selvstendighet.

Endret 19. mars 2022 av Windfarmer
dårlige tenner

[Visningsnavnet er i bruk]

8 hours ago, knipsolini said:

Så er spørsmålet hva som er planen videre for Putin, all den tid invasjonen hans er totalt mislykket. Om han nekter å akseptere nederlaget så kan han alltid "vinne" til slutt med å fyre avgårde noen atombomber mot Ukraina. Og hvordan reagerer Nato da? Nei det er tragisk. Sympatisører av Russland hevder at Vesten blander seg for mye inn i hvordan andre land opererer, men nå ser man hvilken trussel det er mot verdenssamfunnet når mennesker som Putin får hjernevaske en befolkning over tid. 

Det handler ikke om å sympatisere med Russland hvis man ikke vil at NATO skal blande seg inn, det handler mer om å sympatisere med menneskeheten og ha et ønske om at vi skal fortsette å eksistere. For mye innblanding fra NATO her truer alt liv på jorden.

[lada1]

39 minutes ago, Visningsnavnet er i bruk said:

Det handler ikke om å sympatisere med Russland hvis man ikke vil at NATO skal blande seg inn, det handler mer om å sympatisere med menneskeheten og ha et ønske om at vi skal fortsette å eksistere. For mye innblanding fra NATO her truer alt liv på jorden.

En kunne også spekulere over om hva som kunne skje dersom en fassistisk diktator som Putin fikk frie hender til å ta sine naboer (og risikofritt kunne true med atomvåpen).

Endret 19. mars 2022 av lada1

[Dragavon]

Siden det har blitt ivrig diskutert her....

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrJbPA/krigen-om-sannheten

[Serpentbane]

Serpentbane skrev (15 timer siden):

Har sett litt på hvordan det Russiske militæret er bygget opp, organisert og distribuert. For, tallene over antall soldater og tanks osv sier en ting, men det behøver ikke gi et ensbetydende bilde.

Eksempelvis har de opp mot 200000 soldater i landet, ut av 900000 aktive soldater, altså i overkant av 20%, med 80% i reserve. Så, man får inntrykk av at de har veldig mye mer å gå på. Men, en hær må også organiseres og være en del av en større effektiv enhet.

For Russland er dette på mange måter overordnet organisert i Battalion Tactical Groups, eller BTG. Og, disse er viktigere enn de individuelle tallene over soldater og utstyr.
Battalion tactical group - Wikipedia

Om vi ser på Ukraina så har Russland så vidt jeg kan finne ut minst 115 BTG'er i Ukraina. Dette er da ut av en total på 170 BTG'er Russland er satt opp med. Altså har de i praksis engasjert nesten 68% av den effektive stridskapasiteten i Ukraina, og står fast. De 32% som gjenstår er naturligvis ikke ubetydelige styrker, men, reelt sett har jeg vanskelig for å tro at Russland vil kunne engasjere særlig mye mer av styrkene sine uten å samtidig føle at de setter seg selv i en meget sårbar situasjon.

Samtidig har vi som jeg skrev tidligere den magiske grensene for operasjonell effektivitet som ligger på 10% tap. Når en kampenhet lider mer enn 10% tap, så mister den altså sin evne til å gjennomføre sine oppgaver eller oppdrag. Da særlig gjelder dette oppdrag av offensiv karakter. I beste fall har Russland etter de analysene jeg har sett mistet omkring 7000 soldater, og statistisk sett ville dette bety at de har minst dobbelt så mange skadde, kanskje tre ganger så mange. Skadde som i praksis er et større hinder enn døde. Og, totalt sett er de altså langt over 10% grensen. (edit) På toppen av dette har de tilsynelatende ikke bare mistet mistet mange befal, men også mange offiserer, inklusive fire generaler som naturligvis påvirker moral og ledelse. 

Nå, 10% betyr naturligvis ikke at de ikke kan kjempe, ikke kan skyte, eller blir ufarlige. Men, stridsevnen er kraftig redusert, og de vil ikke kunne nå sine mål særlig effektivt. Og, vi ser at operasjonen i stor grad har stagnert som jo tyder på at dette kan være reelt nok.

Hvis jeg konkluderer riktig her, så har faktisk ikke Russland så mye mer å gå på, og har satt seg selv i en svært sårbar situasjon sett fra deres egne øyne. Og, dette er trolig også noe Ukraina vet, og om de med nye våpen, som droner og kamikazedroner nå får mulighet til å nå ut til langdistansevåpen som artilleri og rakettbatteri samt forsyningslinjene, så kan de redusere den russiske kapasiteten også her.

Nye luftforsvarsystemer på vei fra England vil potensielt ha en enda større effekt på Russisk luftkapasitet, samt redusere virkningen av kryssermissiler.

Nå er naturligvis tapene skjevfordelt, så noen enheter er så godt som utslettet, og andre er mer operative. Men om Russland ikke klarer å få landet i kne med de ekstreme langdistanse og flyangrepene de holder på med, om de ikke knekker kampviljen eller folket, så begynner jeg å spekulere på om Russland klarer å holde operasjonen gående særlig mye lenger. Spesielt om tapene øker.

Dessverre vet vi alt for lite om tilstanden på Ukrainsk side til å konkludere hvordan styrkeforholdene utarter seg. For, samme begrensninger gjelder for dem. Deres fordel er at de er i en forsvarsposisjon, og ikke behøver ta risikoen ved en fremrykning. De har også større anledning til å bedrive gerilja kamp med mindre enheter, som da blir særlig effektivt med kraftige høyteknologiske våpen som NLAW og Javelin osv, der små lag på åtte til ti soldater vil kunne påføre fienden store tap i kjøretøyer, materiell og liv.

Hvis de ikke har lidd tilsvarende tap som russerne, så kan det være at de kan vinne, eller skal vi si, ikke tape denne konflikten. Faren er at Russland, som i Syria, dramatisk intensifierer de udiskriminerende tunge angrepene på urbane områder, som kan knekke befolkningen og soldatene i disse områdene.

Ble litt mye tekst her, beklager dette. Men, det er en utvikling jeg ikke så for meg før krigen.

 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=88597

Virker desverre det blir mer av det jeg fryktet. Mer udiskriminerende angrep mot områder med sivile. 

Hvis dette fortsetter og de sivile tapene øker er jeg spent på om det internasjonale samfunnet bare kan sitte å se på. 

[Lodium]

2 hours ago, Dragavon said:

Siden det har blitt ivrig diskutert her....

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrJbPA/krigen-om-sannheten

Noe bra jornalistikk i den artikkelen der og noe elendig

Foreksempel avsnittet om øya

her syns jeg artikkelforfatter/journalist hopper til konklusjoner basert på subjektiv synsing

For han skriver at episoden er ett forsøk på propaganda fra ukrainsk side men han glemmer åpenbart at opplysnigene  om soldatene var i live eller ikke eller om de ble tatt til fange kan skyldes noe så åpenbart som mangel på informasjon.

Det ukrainske forvaret eller tjenestemenn i dette kan ha trodd soldatene var døde først for så å oppdage senere at de var i live

at historiene da ikke samsvarer med hverandre kan jeg på overhodet ikke se på noe som ett propagandaforøk slik artikkelen antyder.

Derimot at en av episodene kan ha blitt brukt som ett propagandaverktøy for å gi sine egne soldater en moralboost har jeg mer tro på

men å finne på en ny historie og derfor påstå at de begge er det har jeg mindre tro på av grunner jeg har pekt på

Angående The Ghost of Kyiv  Så mener jeg den historien lever sitt eget liv nå

har hørt så mange versjoner på nettet at jeg er ikke sikker på hvilken som er den orginale lenger

den versjonen jeg hørte om så skjøt han ikke ned mer enn 6 fly

for å bli ett jagerfly ess så må man ha skutt ned 5 fly

og lenge var ryktet slik at han hadde greid å bli ett jagerflyess på en dag med sine 6 kills

så de 10 kills i artikkelen må være en annen  versjon enn den jeg hørte og har sett

 

 

Endret 19. mars 2022 av Lodium

[knipsolini]

Visningsnavnet er i bruk skrev (3 timer siden):

Det handler ikke om å sympatisere med Russland hvis man ikke vil at NATO skal blande seg inn, det handler mer om å sympatisere med menneskeheten og ha et ønske om at vi skal fortsette å eksistere. For mye innblanding fra NATO her truer alt liv på jorden.

Det har jeg ikke skrevet heller? Tror du misforsto hva jeg skrev. 

[Dudeliduu]

Dragavon skrev (2 timer siden):

Siden det har blitt ivrig diskutert her....

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrJbPA/krigen-om-sannheten

Lodium skrev (1 time siden):

Noe bra jornalistikk i den artikkelen der og noe elendig

Foreksempel avsnittet om øya

Jøsses. Til og med VG har altså informert om at man skal være obs for propaganda fra alle parter i denne krigen? Imponerende.
NRK har valgt å gå en litt annen vei med: "du må ikke tvile på noe som kommer av informasjon fra Ukrainsk side" https://www.nrk.no/urix/xl/putins-propagandakrig-1.15891961

[Svein M]

Kamper i Mariupol hindrer redning av de som er innesperret under teateret som ble bombet. Russerene er i ferd med å invadere byen.

Ukraine war latest: Fighting preventing rescue at Mariupol theatre - mayor - BBC News

[Svein M]

Oppdatering av siste hendelser i Ukraina: Dette har skjedd i Ukraina i natt – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

[Selfuniverse]

12 hours ago, Mr.M said:

Men er enig i at det kan være farlig. Se på kulten/bevegelsen rundt Donald Trump f.eks.

Godt poeng ja. Det kan være ganske farlig å sette i gang ett propaganda apparat internt i ett land for å avvikle en president som ikke er nevneverdig korrupt, og dermed ikke kontrolerbar. Det kunne jo skjedd mye verre ting av alt hatet de plantet i befolkningen sin. 'Trump haters' var vel ett navn på denne bevegelsen.

Jeg regner med at det i lengden også kommer til å bli mere ustabilitet i Russland av deres egen interne Z propaganda kampanje nå. Er vel ikke alle russere som liker at de skal tvinges til å mene noe.

[Serpentbane]

Lodium skrev (1 time siden):

Angående The Ghost of Kyiv  Så mener jeg den historien lever sitt eget liv nå

har hørt så mange versjoner på nettet at jeg er ikke sikker på hvilken som er den orginale lenger

den versjonen jeg hørte om så skjøt han ikke ned mer enn 6 fly

for å bli ett jagerfly ess så må man ha skutt ned 5 fly

og lenge var ryktet slik at han hadde greid å bli ett jagerflyess på en dag med sine 6 kills

så de 10 kills i artikkelen må være en annen  versjon enn den jeg hørte og har sett

The Ghost of Kyiv slik legenden har vokst eksisterer nok ikke. Men, det var i perioden der dette fenomenet begynte å oppstå bilder av og rapporter om en enkelt Mig-29 som i en dag eller to opererte solo over Kyiv. Men, det er naturligvis like vanskelig å bekrefte dette, og det betyr ikke at det var samme fly hele tiden, eller at noen faktisk ble skutt ned. Samtidig gikk det før historien om GOK tok av historier om en enkelt pilot som skal ha skutt ned minst fire, kanskje seks, Russiske fly. Dette er heller ikke verifiserbart. 

Men, hvis vi holder oss til disse tidlige rapportene, før helten oppsto med navn, så kan man spørre seg, kunne det være mulig? 

Vel, ja. Mig-29 er absolutt kapabel til å skyte ned andre fly. Man kan altså ikke blankt avfeie disse påstandene basert på at det er snakk om Mig-29. Det ville imidlertid vært mer sannsynlig om det hadde blitt hevdet at det var snakk om et nyere fly, som SU-27. Særlig fordi målene er så mye nyere. 

For, Mig-29 er et gammeldags fly, ikke med tanke på hvordan det flyr, for flyet er veldig manøvrerbart og har hjelmsikte som åpner for å låse missiler til fiendtlige fly til siden. Men fra et, hva skal vi kalle det, et oppdragsteknisk ståsted er det begrenset av gamle sovietiske doktriner. Flyet er veldig mye mer avhengig av bakkekontrollen og led for å operere effektivt. De nyere SU-flyene har mye større fleksibilitet og individuelt styrt oppdragskontroll. Videre er "loiter time" til Mig-29 lav. Det er en interceptor, den tar av, angriper mål, og drar hjem. En time i luften vil være lenge for dette flyet, og om det gjør noe særlig mer enn å bare fly vil denne tiden falle dramatisk. 

Hvorvidt denne begrensningen har lidd ytterligere etter Russlands angrep eller ikke er vanskelig å si. Men, man kan altså anta at flyene var mest effektive i den innledende fasen av krigen. 

Altså, jeg kan strekke meg til å anta at 5 er plausibelt, men ikke særlig mye mer. Om så mange fly ble skutt ned vil jeg anse det som veldig mye mer sannsynlig at det var snakk om flere fly som sto bak, ikke ett. 

Det er en "kul" historie, jeg ønsker personlig at den er sann, men tror nok de fleste fly som skytes ned treffes av SAM. 

[Snikpellik]

Trodde "Ghost of Kyiv"-propagandaen egentlig var ment som en samlebetegnelse på hele den ukrainske innsatsen i lufta. Når man ser på mye av hva det ukrainske forsvaret har lagt ut av memes om det, så tror jeg ikke det er ment som at man skal tro på at dette er én pilot. "The Ghost of Kyiv downed 11 planes in two days in all parts of Ukraine" og lignende. 

[Snikpellik]

Ser ut til at det var mer falskt i gårsdagens propagandashow på Luzhniki stadion. Samme nærbilder av smilende, glade publikum som ble filmet i fjor.

De to jentene på 55:36 i gårsdagens stream:

Spoiler

 

Er de samme jentene, med nøyaktig samme klær, samme folk rundt osv som fra arrangementet som var i fjor på 0:48 og 1:09 i dette klippet som ble lagt ut 18. mars 2021:

Spoiler

 

 

Endret 19. mars 2022 av Snikpellik

[Pop]

1 hour ago, Dudeliduu said:

NRK har valgt å gå en litt annen vei med: "du må ikke tvile på noe som kommer av informasjon fra Ukrainsk side" https://www.nrk.no/urix/xl/putins-propagandakrig-1.15891961

Du har antakelig ikke lest artikkelen. Det står ingenting om å stole eller ikke stole på nyheter fra ukrainsk side. Artikkelen er om russlands informasjonsformidling, kall det gjerne propaganda. Noe det trengs betydelige mengder av når du angriper en suveren stat og prøver å legitimere det samtidig. Det nærmeste man kommer din svært så fargede tolkning er at krigens første offer er sannheten, som betyr at informasjon fra begge sider må tas med en bøtte salt, verifiseres og undersøkes nærmere før den presenteres som fakta. Noe norske medier er ganske påpasselige med, de foretrekker å slippe saker hos PFU. Derfor kan man høre "det meldes om bombing av [innsett bygning eller sivil gruppe her], men opplysningene er ikke så langt verifisert".

Fordi tallet ikke er 2, betyr det ikke at det MÅ være 1. Det er mange alternativer igjen...

[Snikpellik]

Ukraina hevder den russiske generalløytnanten Andrei Mordvichev er drept av ukrainske styrker. Venter på bekreftelse fra Russland. Dette vil da eventuelt bli den femte russiske generalen som ble drept. De fire foregående drepte generalene er alle bekreftet fra russernes side, en av de offisielt og de andre i diverse medier.

Spoiler

 

Hvor ofte i nyere krighistorie er så mange som fem generaler drept på så kort tid?

Endret 19. mars 2022 av Snikpellik

[Enceladus]

1 hour ago, Dudeliduu said:

Jøsses. Til og med VG har altså informert om at man skal være obs for propaganda fra alle parter i denne krigen? Imponerende.
NRK har valgt å gå en litt annen vei med: "du må ikke tvile på noe som kommer av informasjon fra Ukrainsk side" https://www.nrk.no/urix/xl/putins-propagandakrig-1.15891961

Hvor sier NRK at "du må ikke tvile på noe som kommer av informasjon fra Ukrainsk side"?

 

Endret 19. mars 2022 av Enceladus

[The Very End]

6 minutes ago, Enceladus said:

Hvor sier NRK at "du må ikke tvile på noe som kommer av informasjon fra Ukrainsk side"?

 

Det sier de selvfølgelig ikke, men trollgubbene mener ofte at NRK har skjulte agendaer. Litt som 5G, flat jord og illuminati.