Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[_R2D2_]

shockorshot skrev (27 minutter siden):

Rakettskjoldet holder ikke mot ICBM nok til at ikke kloden blir ødelagt. Irrelevant om den greier å stoppe 9 av 10, hvis 1/10 er nok til å ødelegge hele kloden.

Hvis det var en måte å fjerne atombombene til Russland på hadde vi gjort det. Akkurat nå er det umulig og det ser ikke ut som det er mulig i framtiden heller. Vi har absolutt ingen måte å gjøre dette her på uten at kloden blir ødelagt. Det krever et politisk valg innad i landet. Samme med USA.

Den beste måten å sikre seg at det blir en atomkrig nå istedenfor senere, er å angripe Russland eller prøve å fjerne Putin med makt. 

Tror enkelte har sett for mye film her, det skal (ganske) flere enn en bombe til for å ødelegge hele kloden.

Litt om Russlands største missil, Sarmat "Satan 2"

Sitat

The missile can carry ten 750 kt nuclear warheads. You can take out about 25% of Paris or approximately 5% of Isle-de-France with that payload. Taking out the country the size of metropolitan France would require the entire nuclear arsenal at the height of the Cold War - Soviet, American, British, French and Chinese, all the missiles and bombs would have to work perfectly, be delivered accurately and you’d have to upgrade all warheads to at least 1 Mt to have any chance of success.

If you want the French overseas territories you need about 20% more, that’s roughly how large they are relative to metropolitan France. Nuclear weapons are like liquid nitrogen - only 3% as deadly as everyone thinks they are.

Granted, one S-28 Sarmat missile can do massive damage to, say, the Tulon dockyards or maybe takes out the French military staging areas for the upcoming world war. It can do a lot of damage indeed, but taking out entire nations in a hailstorm of nuclear fire is firmly in the realm of science fiction.

 

Endret 18. mars 2022 av _R2D2_

[Mr.M]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Staten antar at Norge kommer til å tjene 1500 milliarder mer enn et normal år i løpet av 2022 fra gass/olje prishoppet som kommer av følge av krigen.
Bare sånn for å sette 3,4 milliarder i løpet av 5 år fordelt på X EU land i perspektiv. 

Ed. eller kanskje ennå bedre - militær budsjettet til Russland i samme periode var på ca. 2400 milliarder, og 3,4 av disse ble brukt til å kjøpe våpen fra EU medlemsland.

du tok visst ikke poenget?

- som er at det siden 2015 altså har vært våpenembargo mot å selge våpen til Russland.

At div. EU land, og ikke minst Ukraina, blåser i dette og eksporterer, er ganske oppsiktsvekkende. Uansett om det er 3,4 milliarder eller hva som helst.

[The Very End]

16 minutes ago, _R2D2_ said:

Tror enkelte har sett for mye film her, det skal (ganske) flere enn en bombe til for å ødelegge hele kloden.

Litt om Russlands største missil, Sarmat "Satan 2"

 

Problemet er sur nedbør og stråling over vanvittige distanser. Så selv om kanskje bare 10-20 slår ned så er det helt vanvittige store områder som påvirkes. Det hjelper også lite at dritten varer i noen tusen år.

Edit: eller er stråling / halveringstid noe annet for atombomber versus atomkraftverk?

Endret 18. mars 2022 av The Very End

[bshagen]

The Very End skrev (6 minutter siden):

Problemet er sur nedbør og stråling over vanvittige distanser. Så selv om kanskje bare 10-20 slår ned så er det helt vanvittige store områder som påvirkes. Det hjelper også lite at dritten varer i noen tusen år.

Blitt noen prøvesprengninger opp igjennom. Men alt avhenger av hvor de slippes selvfølgelig 

[Snikpellik]

EU has ‘very reliable evidence’ China is considering military support for Russia
https://www.politico.eu/article/eu-has-very-reliable-evidence-china-is-considering-military-aid-for-russia/

Sitat

EU leaders are in possession of "very reliable evidence" that China is considering military assistance to Russia, a senior EU official told POLITICO, threatening potential trade measures if weapons' deliveries go ahead.

It follows a similar warning from U.S. officials earlier this week that the Russian government had asked China for military equipment and other support, as POLITICO and other media outlets reported. A subsequent Financial Times report said China signaled openness to the request. It is not immediately clear whether the latest EU information derives from the same sources or Europe's own intelligence.

 

[Noxhaven]

Mr.M skrev (7 minutter siden):

du tok visst ikke poenget?

- som er at det siden 2015 altså har vært våpenembargo mot å selge våpen til Russland.

At div. EU land, og ikke minst Ukraina, blåser i dette og eksporterer, er ganske oppsiktsvekkende. Uansett om det er 3,4 milliarder eller hva som helst.

Ah, jeg bommet nok poenget ja. Har det vært ulovlig for EU medlemmer å selge våpen til Russland de siste 7 årene? Jeg har aldri lest noe om det før, så hadde ingen anelse. Men ja uansett, om en prosent av utgiftene gikk til EU nasjoner fra det russiske militær budsjettet så er det nok uansett en bagatell i det store og hele.. er det ikke?

[Mr.M]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Men ja uansett, om en prosent av utgiftene gikk til EU nasjoner fra det russiske militær budsjettet så er det nok uansett en bagatell i det store og hele.. er det ikke?

det er saken uvedkommende 

[Dragonlove]

The Very End skrev (18 minutter siden):

Problemet er sur nedbør og stråling over vanvittige distanser. Så selv om kanskje bare 10-20 slår ned så er det helt vanvittige store områder som påvirkes. Det hjelper også lite at dritten varer i noen tusen år.

Edit: eller er stråling / halveringstid noe annet for atombomber versus atomkraftverk?

Strålingen vil ikke sette seg så mye i området ved at en Atombombe detoneres i motsetning til en Atomkraftverk ulykke, vi snakker måneder, mens man snakker tiår ved kjernekraftulykker.

Bare å google Hiroshima og Nagasaki, folk bosatte seg der ikke så veldig lenge etterpå, mens man ikke kan bosette seg i pripyat ennda.

 

Så lenge bomba ikke detoneres ved bakkenivå eller under, men da mister den mer av effekten sin, det som er faren ved sprengninger er strålingsfaren og vindretningen den dagen bomba går av.

Endret 18. mars 2022 av Dragonlove

[Penny]

"Godt" å se at temaet svingte inn mot sånt jeg drev med en gang i tiden.

Nå blir det litt snurrig mishandling av det norske språk her, men: et generelt rakettskjold mot en tilnærmet likeverdig motstander er ikke realistisk oppnåelig, det man til dels har satset på har vært et spesielt rakettskjold, et som enten gir greit vern mot en mindre røverstat, eller som gir greit vern for et begrenset område.

Vi må anta at sannsynligheten for at en ICBM (eller SRBM/MRBM/SLBM whatever) som ikke blir møtt av noe mottiltak rekker frem til målet og detonerer som planlagt er høyere enn at et forsvarsmissil klarer å møte denne på vei inn og gjennomføre en vellykket avskjæring. Dette handler om enkel fysikk, det er enklere å fly en simpel ballistisk bane fra punkt A til punkt B uten å havarere på veien enn det er å lage noe som pålitelig klarer å treffe missilet som følger denne banen i en vill hastighet.

Vi må altså regne med at vi trenger å bygge minst like mange forsvarsmissiler som motparten har angrepsmissiler, siden hvert forsvarsmissil ikke kan påregnes å ta ned mer enn ett angripermissil, og dessuten bygge en del ekstra for å kompensere for at vi har lavere sannsynlighet for å lykkes med en avskjæring enn motparten har for å nå frem med sin enkle ballistiske oppgave. Selv perfekte forsvarsmissiler som alltid treffer må vi uansett ha like mange av som motparten har angrepsmissiler.

Gitt at kostnaden per forsvarsmissil ikke er vesentlig lavere enn kostnaden for hvert angrepsmissil (vi skal ikke løfte like tungt, men vi skal høyt, raskt og nøyaktig) blir dette et spørsmål om ressurser til missilbygging. USA kan "bygge ihjel" rakettprogrammene til ressursfattige røvere som Nord-Korea, Kim klarer kanskje ikke bygge mer enn et tosifret antall angrepsmissiler og stridshoder uten å kjøre økonomien sin fullstendig i knas, Joe kan bygge hundrevis av forsvarsmissiler uten veldig store problemer. Når motparten derimot ikke er Kim, men Vladimir eller Xi, så snakker vi noen som allerede har, eller kan skaffe, et arsenal av angrepsmissiler, så stort at det å bygge, utplassere og drifte et tilstrekkelig antall forsvarsmissiler ikke lenger er realistisk.

"Men hva om vi plasserer forsvarsmissilene i rommet, så kan de omtrent bare vente på at angrepsmissilene stryker forbi i rommet, ganske i nærheten?" Ja, dette har så klart vært vurdert, og disse forsvarsmissilene hadde ikke trengt å ha like imponerende ytelser (og stykkpriser i produksjonen) som de som skal starte fra bakkenivå. Men, vi måtte hatt grisemange. Plasserer vi et batteri i lavbane/mellombane kan det befinne seg over Antarktis eller Afrika når angrepsmissilet flyr fra Nord-Korea til Seattle, altså må vi bygge flere batterier for å plassere dem ut med jevne mellomrom slik at det alltid er minst ett i relevant posisjon, siden Kim ikke kommer til å skyte når vårt eneste batteri er på plass over Beringstredet. Behovet for mange batterier posisjonert jevnt bortover gjør det desto enklere å bygge ihjel motparten, siden forsvareren da må ha ørten forsvarsmissiler for hvert angrepsmissil, for å sikre at man har minst ett forsvarsmissil i riktig startposisjon til riktig tid for hvert angrepsmissil. Vi kan plassere et batteri i geostasjonær bane over ca datolinjen, slik at det alltid titter ned mot Nord-Korea, men da er flytiden inn fra posisjonen i Clarke-beltet knappe 36000 km over ekvator så lang at Seattle er en ruin lenge før forsvarsmissilet når frem. I tillegg må disse forsvarsmissilene, uansett bane, fornyes enten de blir brukt eller ei, og spesielt i lavbane er det ikke mange årene før de kommer ned av seg selv, mens angrepsmissilene på sin side står tørt i lett tilgjengelige siloer og krever relativt lite stell.

Så ja, det hele koker ned til ressurser, og atomangrep koster langt mindre enn atomforsvar, derfor er ikke forsvar mulig med mindre ressurssituasjonen er dramatisk mye bedre for forsvarer enn for angriper.

[G]

2 hours ago, BadCat said:

Hvordan skal du tilintetgjøre termonuklære våpen på en skånsom måte?

Det kan du trygt si. Altså mhp. motangrep da spesiellt.

Nå skal visst de metalldelene som utgjør atomladningen stå langt nok i fra hverandre til at reaksjon ikke løper løpsk. Husker at fysikklæreren fortalte oss at det er nødvendig med en sprengladning som fører disse metallegemene svært sterkt sammen. Jeg tviler på at dersom du traff raketten at bomben ville gå av dersom det er det du trodde at ville skje. Men, man kan jo ikke garantere det.

Endret 18. mars 2022 av G

[Dragonlove]

G skrev (3 minutter siden):

Det kan du trygt si. Altså mhp. motangrep da spesiellt.

Nå skal visst de metalldelene som utgjør atomladningen stå langt nok i fra hverandre til at reaksjon ikke løper løpsk. Husker at fysikklæreren fortalte oss at det er nødvendig med en sprengladning som fører disse metallegemene svært sterkt sammen. Jeg tviler på at dersom du traff raketten at bomben ville gå av dersom det er det du trodde at ville skje. Men, man kan jo ikke garantere det.

Om man greier å skyte ned ett atom missil er det høyst usannsynlig at det vil skape en kjernefysisk eksplosjon pga måten det er bygget opp på for å skape den kjernefysiske reaksjonen når man detonerer.

[G]

1 hour ago, Robotix said:

Han kan avfyre alle disse i dag. Mannen er jo syk og dør snart.

Vi får håpe at han er tilregnelig på dødsleiet da, men jeg ville ikke gamblet på det.

Nja, har han overhode ingen kjærlighet til sin familie da? Fra wikipedia om han nærmeste familie:

Quote

Ektefelle		Ljudmila Putina 1983–2013
Far		Vladimir Spiridonovitsj Putin
Mor		Marija Ivanova Putina
Barn		Jekaterina Tikhonova, Marija Putina

https://no.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin

Eller er han lik Hitler der, og får dem drept i det han selv går bort?

[G]

52 minutes ago, _R2D2_ said:

Tror enkelte har sett for mye film her, det skal (ganske) flere enn en bombe til for å ødelegge hele kloden.

Litt om Russlands største missil, Sarmat "Satan 2"

Nja man behøver ikke å sprenge jordskorpen til grus for at den skal bli ubeboelig. Hint: atomvinter.

[Noxhaven]

Mr.M skrev (29 minutter siden):

det er saken uvedkommende 

Men ta tak i poenget da.. Som sagt så har jeg aldri lest noe om disse påstandene dine. Har du noen kilder som eller hvor kommer dette fra at ikke EU nasjoner kunne selge våpen til Russland siden 2015?

[Serpentbane]

Har sett litt på hvordan det Russiske militæret er bygget opp, organisert og distribuert. For, tallene over antall soldater og tanks osv sier en ting, men det behøver ikke gi et ensbetydende bilde.

Eksempelvis har de opp mot 200000 soldater i landet, ut av 900000 aktive soldater, altså i overkant av 20%, med 80% i reserve. Så, man får inntrykk av at de har veldig mye mer å gå på. Men, en hær må også organiseres og være en del av en større effektiv enhet.

For Russland er dette på mange måter overordnet organisert i Battalion Tactical Groups, eller BTG. Og, disse er viktigere enn de individuelle tallene over soldater og utstyr.
Battalion tactical group - Wikipedia

Om vi ser på Ukraina så har Russland så vidt jeg kan finne ut minst 115 BTG'er i Ukraina. Dette er da ut av en total på 170 BTG'er Russland er satt opp med. Altså har de i praksis engasjert nesten 68% av den effektive stridskapasiteten i Ukraina, og står fast. De 32% som gjenstår er naturligvis ikke ubetydelige styrker, men, reelt sett har jeg vanskelig for å tro at Russland vil kunne engasjere særlig mye mer av styrkene sine uten å samtidig føle at de setter seg selv i en meget sårbar situasjon.

Samtidig har vi som jeg skrev tidligere den magiske grensene for operasjonell effektivitet som ligger på 10% tap. Når en kampenhet lider mer enn 10% tap, så mister den altså sin evne til å gjennomføre sine oppgaver eller oppdrag. Da særlig gjelder dette oppdrag av offensiv karakter. I beste fall har Russland etter de analysene jeg har sett mistet omkring 7000 soldater, og statistisk sett ville dette bety at de har minst dobbelt så mange skadde, kanskje tre ganger så mange. Skadde som i praksis er et større hinder enn døde. Og, totalt sett er de altså langt over 10% grensen. (edit) På toppen av dette har de tilsynelatende ikke bare mistet mistet mange befal, men også mange offiserer, inklusive fire generaler som naturligvis påvirker moral og ledelse. 

Nå, 10% betyr naturligvis ikke at de ikke kan kjempe, ikke kan skyte, eller blir ufarlige. Men, stridsevnen er kraftig redusert, og de vil ikke kunne nå sine mål særlig effektivt. Og, vi ser at operasjonen i stor grad har stagnert som jo tyder på at dette kan være reelt nok.

Hvis jeg konkluderer riktig her, så har faktisk ikke Russland så mye mer å gå på, og har satt seg selv i en svært sårbar situasjon sett fra deres egne øyne. Og, dette er trolig også noe Ukraina vet, og om de med nye våpen, som droner og kamikazedroner nå får mulighet til å nå ut til langdistansevåpen som artilleri og rakettbatteri samt forsyningslinjene, så kan de redusere den russiske kapasiteten også her.

Nye luftforsvarsystemer på vei fra England vil potensielt ha en enda større effekt på Russisk luftkapasitet, samt redusere virkningen av kryssermissiler.

Nå er naturligvis tapene skjevfordelt, så noen enheter er så godt som utslettet, og andre er mer operative. Men om Russland ikke klarer å få landet i kne med de ekstreme langdistanse og flyangrepene de holder på med, om de ikke knekker kampviljen eller folket, så begynner jeg å spekulere på om Russland klarer å holde operasjonen gående særlig mye lenger. Spesielt om tapene øker.

Dessverre vet vi alt for lite om tilstanden på Ukrainsk side til å konkludere hvordan styrkeforholdene utarter seg. For, samme begrensninger gjelder for dem. Deres fordel er at de er i en forsvarsposisjon, og ikke behøver ta risikoen ved en fremrykning. De har også større anledning til å bedrive gerilja kamp med mindre enheter, som da blir særlig effektivt med kraftige høyteknologiske våpen som NLAW og Javelin osv, der små lag på åtte til ti soldater vil kunne påføre fienden store tap i kjøretøyer, materiell og liv.

Hvis de ikke har lidd tilsvarende tap som russerne, så kan det være at de kan vinne, eller skal vi si, ikke tape denne konflikten. Faren er at Russland, som i Syria, dramatisk intensifierer de udiskriminerende tunge angrepene på urbane områder, som kan knekke befolkningen og soldatene i disse områdene.

Ble litt mye tekst her, beklager dette. Men, det er en utvikling jeg ikke så for meg før krigen.

 

Endret 18. mars 2022 av Serpentbane

[shockorshot]

57 minutes ago, _R2D2_ said:

Tror enkelte har sett for mye film her, det skal (ganske) flere enn en bombe til for å ødelegge hele kloden.

Litt om Russlands største missil, Sarmat "Satan 2"

 

Tror du misforstår. Selve sprengningen av atomvåpnene er bare første del av ødeleggelsen. De påfølgende årene med atomvåpenvinter kommer til å ta knekken på resten av faunaen og maten våres. Jorden sånn som vi kjenner den og er tilpasset vil være ødelagt for alltid og så og si nesten ingen vil overleve. Det betyr ikke at selve jordkloden er ødelagt. Det betyr ikke at livet forsvinner for alltid. Det betyr bare at vi antageligvis ikke er en del av den lengre. Det er det folk mener når man sier at jordkloden blir ødelagt når det kommer til atomkrig.

Endret 18. mars 2022 av shockorshot

[Mr.M]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Som sagt så har jeg aldri lest noe om disse påstandene dine. Har du noen kilder som eller hvor kommer dette fra at ikke EU nasjoner kunne selge våpen til Russland siden 2015?

det stod jo i innlegget av meg som du quotet, på side 250...

[G]

53 minutes ago, The Very End said:

Problemet er sur nedbør og stråling over vanvittige distanser. Så selv om kanskje bare 10-20 slår ned så er det helt vanvittige store områder som påvirkes. Det hjelper også lite at dritten varer i noen tusen år.

Edit: eller er stråling / halveringstid noe annet for atombomber versus atomkraftverk?

Det kommer visst an på hvor mange prosent av det bombematerialet som omgjøres til energi i sprengningen. En må regne med at noe plasma overlever som sitt opprinnelige grunnstoff. Men, dette har jeg alt for lite greie på. En sprengning av et atomvåpen er jo så mye mer komplett en sprengning av materialet i en kinaputt til sammenlikning. Men, det prates om noen restprosenter. Disse stoffene kan ha lange halveringstider som overgår tusenvis av generasjoner. Men, brorparten av nedfallet (fallout) har nok en mer overkommelig halveringstid.

Problemet blir nok jordbruk, jakt og havressurser er skralt for de som har kommet et stykke igjennom atomvinteren. Samt den evigvarende overhengende krefttrusselen. Vil det gå utover fruktbarheten, og hvordan vil avkommet bli seendes ut?

Endret 18. mars 2022 av G

[Noxhaven]

Mr.M skrev (40 minutter siden):

det er saken uvedkommende 

Ja.. jo. Jeg ser det. Kanskje det var flere i EU som bommet på det fordi det ikke ble opplyst *godt nok*. Har du selv lest noe om det før nå?

Endret 18. mars 2022 av Noxhaven

[Mr.M]

VG: regjeringen ønsker ikke å blokkere russiske medier i denne omgangen, slik EU har gjort.

Støre sier til VG at TV-kanalene Sputnik og Russia Today, RT, foreløpig ikke blir rammet av sanksjonene. Det er i tråd med en oppfordring fra norske presseorganisasjoner

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1OGglW/norske-sanksjoner-mot-russland-faar-to-unntak

er det ikke litt merkelig at Telenor pælmet ut RTR Planeta, eller for å si det sånn, -nå burde vel kanalen komme tilbake på kabeltv-pakke? RTR Planeta er langtfra fylt med like mye propaganda som Sputnik og RT.

spent på hva Telenor evt. gjør. De handlet vel litt forhastet og fulgte EU-føringer. Ingen kan nekte dem det sikkert, men må ikke være strengere enn offisiell norsk politikk heller.