Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

Robotyne, Zaporizhzhia Region

[Brother Ursus]

Virker som om ukrainernes taktikk med å slite ut russerne med artilleri har fungert mye bedre enn NATOs taktikker. At lenestolgeneralene i NATO trodde Ukraina kunne fosse gjennom områder som hadde 8 miner per kvadratmeter uten luftherredømme er uforståelig.

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Virker som om ukrainernes taktikk med å slite ut russerne med artilleri har fungert mye bedre enn NATOs taktikker. At lenestolgeneralene i NATO trodde Ukraina kunne fosse gjennom områder som hadde 8 miner per kvadratmeter uten luftherredømme er uforståelig.

NATOs doktrine er jo å bruke luftherredømmet til å hindre motstanderen i å bygge opp de forsvarslinjene russerne har laget. Den luksusen hadde ikke Ukraina så russerne kunne bygge ut sine forsvarslinjer i fred og ro. Nå har Ukraina tilpasset seg og gnagd seg gjennom førstelinjen. Linjene lenger bak ser ikke ut til å være like godt utbygd og bemannet. Selv om de mangler luftherredømme ser Ukraina ut til å ha et overtak på langdistansevåpen, noe som har noe av samme effekten som luftherredømme, altså de kan bruke det for å hindre russerne i å forsterke andre- og tredjelinje.

[Brother Ursus]

1 minute ago, Kahuna said:

NATOs doktrine er jo å bruke luftherredømmet til å hindre motstanderen i å bygge opp de forsvarslinjene russerne har laget. Den luksusen hadde ikke Ukraina så russerne kunne bygge ut sine forsvarslinjer i fred og ro. Nå har Ukraina tilpasset seg og gnagd seg gjennom førstelinjen. Linjene lenger bak ser ikke ut til å være like godt utbygd og bemannet. Selv om de mangler luftherredømme ser Ukraina ut til å ha et overtak på langdistansevåpen, noe som har noe av samme effekten som luftherredømme, altså de kan bruke det for å hindre russerne i å forsterke andre- og tredjelinje.

Ukraina har overtak på de fleste vis nå, særlig i rekkevidde og kontraartilleri. Bare man får utvidet brohodet nok nå, så vil ikke russerne ha så mye artilleri å slå tilbake med. Mesteparten har kort rekkevidde (mortars).

NATO ville også brukt luftstyrke i andre kapasiteter. De ville brukt det til å tilintetgjøre både artilleri, minefelt osv. og de ville brukte helikoptre til å transportere styrker inn og ut, sårede, våpen, forsyninger osv.

Så hvordan NATO trodde det skulle funke for Ukraina uten å gi dem hundrevis av fly og helikoptre er for meg fullstendig uforståelig.

Med tanke på utviklingen på slagmarken og det Zelensky har sagt, og det som har kommet frem i mediene, virker det som om ukrainerne mer eller mindre har sagt "Vi forsøkte det på deres måte, nå gjør vi det på vår egen, slik vi gjorde i fjor."

Det er jo naturlig at dem det gjelder, som står på bakken, og som har erfaringen, og tar risikoene, vet bedre hvordan dette skal gjøres.

[Brother Ursus]

 

Russian telegram sources are talking about AFU assaults in both the Kopani and Verbove. Another channel asked for information about 80 AFU vehicles accumulating for an attack. This is all rumors at this point.

 

 

[itgrevelin]

On 8/23/2023 at 3:22 PM, bojangles said:

Ingen sier at den frie vilje alltid er enkel eller uten kostnader. Og kampen mot sin diktator vil tidvis koste både smerte og tapte liv. Men det er bedre å miste livet i kampen mot din diktator enn å miste livet i kampen mot en fiende som bare forsvarer seg mot dine egne landsmenn som gjør alt de kan for å utslette et helt folk, en hel kultur og et språk fordi dere levere i den troen at dere har rett til dette landet. Og dere er villige til å begå all verdens krigsforbrytelser for å over Ukraina og utarme ressursene og slakte befolkningen. 

Lenge siden eg har lest noe så virkelighetsfjernt fra en som sitter tryggere enn tryggest. Faktisk er det vel ingen som har vært så trygge som vi nordmenn er. Men vi elsker å belære fra oss med pekefingen, spesielt fra et trygt keyboard, anonym på nettet. 

Tror faktisk dette må være det mest absurde eg har lest på lenge. Men joda, eg forstår, du hadde sikkert ofret hele familien din for Putin, det er jo så lett. Som du sa, fri vilje er ikke alltid uten konsekvenser. 


 

[Brother Ursus]

4 minutes ago, itgrevelin said:

Lenge siden eg har lest noe så virkelighetsfjernt fra en som sitter tryggere enn tryggest. Faktisk er det vel ingen som har vært så trygge som vi nordmenn er. Men vi elsker å belære fra oss med pekefingen, spesielt fra et trygt keyboard, anonym på nettet. 

Tror faktisk dette må være det mest absurde eg har lest på lenge. Men joda, eg forstår, du hadde sikkert ofret hele familien din for Putin, det er jo så lett. Som du sa, fri vilje er ikke alltid uten konsekvenser. 


 

Selvfølgelig er mange redde. Men at man lar det skli så langt ut, uten at fler forsøker å gjøre noe med det, i et land med 144 millioner mennesker, er ganske uforståelig. Og ikke bare fordi vi bor i Norge.

Men russerne er altså kuet over mange hundre år. Det er ikke noe som bare begynte med Putin i 2022, 2014, 2008 eller 1999.

"All it takes for evil to triumph is for good men to do nothing."

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Men russerne er altså kuet over mange hundre år. Det er ikke noe som bare begynte med Putin i 2022, 2014, 2008 eller 1999.

Kanskje det er litt eplekjekt av meg, men jeg minner ydmykt om kronikken jeg lenket til i dette innlegget tidligere i dag.

Det var en del nyanserende informasjon der, i alle fall for meg.

Og ja, det er primært russernes eget ansvar å rydde opp på hjemmebane, men det er ikke nødvendigvis så enkelt som at det ikke skjer fordi de ikke har de evnene i befolkningen.

[Brother Ursus]

Virker som om det er sjans for at det kan skje ting rundt Robotyne i de neste timene, dagene eller ukene. Det ser ut til å pågå større angrep i alle tre retninger.

Russerne sliter visst med å få inn nok reserver. De forsøker å sende inn noen av de få relativt friske VDV-styrkene de har igjen, men det går tregt, og ukrainernes tempo ser ut til å øke.

Det er en overraskende manøver om Ukraina forsøker å ta hele Kopani og Verbove. Det kan tyde på at de har tenkt å ytterligere utvide brohodet sitt og fortsette en mer langsiktig taktikk med å slite ut russerne og skape en lokal kollaps, eventuelt storme skyttergravene på langs, i stedet for å løpe over dem. Nesten som å åpne en glidelås?

 

Endret 27. august 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

12 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Kanskje det er litt eplekjekt av meg, men jeg minner ydmykt om kronikken jeg lenket til i dette innlegget tidligere i dag.

Neida, det er lov Jeg fikk det ikke med meg, for jeg trodde det var sitat fra en annen bruker.

[<generisk_navn>]

I dagens rapport fra "Reporting from Ukraine" snakkes det om at UA nå legger sterkt press på russerne på den venstre bredden av Dnipro etter en vellykket flankemanøver, og at de er i ferd med å lykkes med sin plan om å gjøre den russiske 205. Brigade kampudyktig. Om de lykkes med dette må russerne overføre soldater fra Tokmak-regionen for ikke å miste kontrollen over Dnipros venstre bredd.

Dette gjør at russerne er under dobbelt press både ved Tokmak og ved Dnipro, og gjennom angrep mot infrastruktur til og fra Krim og Donbass er russernes evner og muligheter til større troppe- og materiellforflytninger blitt begrenset.

Det er på ingen måte sluttkjørt for russerne, men det er neppe en sterk påstand å si at det er UA som har initiativet i sør, og som styrer kamputviklingen. Og selv med bare 10 ukers rekruttskole og et kveldskurs i sjakk skjønner til og med jeg at det er den som beholder initiativet som vinner kampene.

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Virker som om ukrainernes taktikk med å slite ut russerne med artilleri har fungert mye bedre enn NATOs taktikker. At lenestolgeneralene i NATO trodde Ukraina kunne fosse gjennom områder som hadde 8 miner per kvadratmeter uten luftherredømme er uforståelig.

Det var nok heller ikke tilfellet at de trodde det. 

[Brother Ursus]

11 minutes ago, Serpentbane said:

Det var nok heller ikke tilfellet at de trodde det. 

Litt snålt da at NATO hele tiden pushet på for å få ukrainerne til å bruke alle styrkene på ett enkelt fremstøt?

Dette var også retorikken fra NATO underveis. At ukrainerne nå hadde nok moderne stridsvogner og pansrede vogner til å lage et hull "hvor som helst".
Men hva var egentlig tanken? At bare man ofret nok ukrainske liv så ville man slippe å måtte gi dem F-16?

Jeg finner det i økende grad nødvendig å stille spørsmålstegn ved NATOs desentraliserte og tildels splittede politiske ledelse.

Det virker som om vi har to NATO. Den ene, som også er den største, gjør bare akkurat nok til at Russland ikke seirer. Den andre er opptatt av at Ukraina vinner.

Kommer nok for en dag at NATO tross alt var ganske splittet under denne krigen, men at man var enige om at det å fremstå som å ha felles front var det viktigste, selv om man egentlig ikke hadde det.

Blir heller ikke overrasket om ukrainerne etter krigen surner på Vesten og heller sørger for seg selv og bygger atombomber.

[Brother Ursus]

• Russerne er alvorlig bekymret for Robotyne-området
• De setter inn noen av de siste VDV-styrkene sine
• Reservestyrker forsøkes dyttes inn så raskt som mulig, blant annet tar de nå styrker fra nordøst
• De forsøker også å restarte spoiler-angrepet i Kharkiv/Luhansk
• Russiske kilder "doompost'er" i økende grad
• Russiske kilder viser ukrainske styrker som er mye dypere enn det kartene reflekterer så langt

[bojangles]

1 hour ago, <generisk_navn> said:

Kanskje det er litt eplekjekt av meg, men jeg minner ydmykt om kronikken jeg lenket til i dette innlegget tidligere i dag.

Det var en del nyanserende informasjon der, i alle fall for meg.

Og ja, det er primært russernes eget ansvar å rydde opp på hjemmebane, men det er ikke nødvendigvis så enkelt som at det ikke skjer fordi de ikke har de evnene i befolkningen.

Jeg tror kanskje dette er noe av det @JK22 har forsøkt å formidle når han i sin wall of text flere ganger har nevnt det traumatiserte russland, at det har pågått så lenge kombinert med at "livet lærer" så finner de ikke hverken veien ut av det eller motet til at mange nok faktisk gjør nok til å avsette sin diktator. 

Endret 27. august 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

 

 

Ukraine has hacked thousands of Russian security cameras which have speakers and used those speakers to play a sarcastic message about how “great” Russia is. Some of the Russians looked pretty confused by what was happening.

Ukrainske hackere fortsetter å levere 😄

 

For den som ikke har Twitter:

Endret 27. august 2023 av Brother Ursus

[bojangles]

14 minutes ago, Brother Ursus said:

Det virker som om vi har to NATO. Den ene, som også er den største, gjør bare akkurat nok til at Russland ikke seirer. Den andre er opptatt av at Ukraina vinner.

Kommer nok for en dag at NATO tross alt var ganske splittet under denne krigen, men at man var enige om at det å fremstå som å ha felles front var det viktigste, selv om man egentlig ikke hadde det.

Blir heller ikke overrasket om ukrainerne etter krigen surner på Vesten og heller sørger for seg selv og bygger atombomber.

Her ser man altså for seg en alliansebygging, og vesten er klar på at de ønsker at Ukraina blir med i både Nato og EU. Likevel klarer vi ikke levere det vi lover. Sendrektigheten koster liv i Ukraina. Mange liv. Det skulle nesten være rart om det ikke blir reaksjoner av dette internt i Ukraina etter krigen. Om det er putins "splitt og hersk" som er en av de viktigste årsakene til at det har gått trått med leveransene fra vesten så må en nesten si putin spiller 3D sjakk her. For da har hans trusselkampanje alt fått sådd sitt frø av splid inn i fremtidens Ukraina. Den enkleste måten å hindre at det spirer vilt er jo at vesten leverer på det de lover, og slutter å med å være skuddredde, legger vekk atomfrykten og jobber raskt og effektivt for å gi Ukraina den støtten og hjelpen de trenger for å vinne krigen med færrest mulig tap på Ukrainsk side. 

14 minutes ago, Brother Ursus said:

Litt snålt da at NATO hele tiden pushet på for å få ukrainerne til å bruke alle styrkene på ett enkelt fremstøt?

Dette var også retorikken fra NATO underveis. At ukrainerne nå hadde nok moderne stridsvogner og pansrede vogner til å lage et hull "hvor som helst".
Men hva var egentlig tanken? At bare man ofret nok ukrainske liv så ville man slippe å måtte gi dem F-16?

Huff det er vond tanke å tenke. Men du stiller jo et betimelig spørsmål. Var Nato virkelig villige til å ofre Ukrainske liv i langt større antall for å slippe unna å levere tyngre våpensystemer, mer langtrekkende missiler og jagerfly? Hvor blir det av solidariteten og medmenneskeligheten? Vi kan ikke se på livet og verden som et eneste stort Excel ark. 

[Brother Ursus]

Heldigvis ser det ut til at jaktfalkene snart migrerer østover. Det må dog sies ikke å være takket være noen av de store NATO-landene. Biden-administrasjonen som har ørten hundre F-16 som sitter i ørkenen og ruster mangler politiske baller mens Tyskland, Frankrike og Storbritannia har satset så hardt på egenproduserte fly som prestisjeprosjekt, at de foreløpig er ute av stand til å overføre selv mindre antall av frykt for å ha for få selv. Tyskland hadde vel noe slikt som 4 operative fly på et punkt. Selv Frankrike som har noe slikt som 250-300 jagerfly forsøker å kjøpe dem tilbake fra emiratene. Det er et patetisk skue. Nå skulle selvfølgelig Norge, Danmark og Nederland bytte ut F-16 med F-35, og det er sikkert politiske grunner til at det er nettopp disse landene som donerer fly. Vi virker mindre skremmende. Vi er små og godt kjent for å være gjennomsiktige demokratier. Men det lemper ikke akkurat på følelsen av at NATO fremstår som patetiske, selv når de omsider gjør det som er rett.

Det er selvsagt én ting å være medlem av NATO slik vi er, og det å stå utenfor, slik Ukraina gjør, men det er åpenbart at Norge må tilbake til invasjonsforsvar. Forsvaret skal ikke bare planlegge for det sansynelige, men også det utenkelige. Å gjøre noe annet, slik de nå har gjort i 30 år, er tjenesteforsømmelse.

 

 

[bojangles]

2 hours ago, itgrevelin said:

Lenge siden eg har lest noe så virkelighetsfjernt fra en som sitter tryggere enn tryggest. Faktisk er det vel ingen som har vært så trygge som vi nordmenn er. Men vi elsker å belære fra oss med pekefingen, spesielt fra et trygt keyboard, anonym på nettet. 

Tror faktisk dette må være det mest absurde eg har lest på lenge. Men joda, eg forstår, du hadde sikkert ofret hele familien din for Putin, det er jo så lett. Som du sa, fri vilje er ikke alltid uten konsekvenser. 


 

Så du mener at for at folk skal kunne mene noe om diktaturer så må en selv leve i et diktatur? Bruker du samme logikk når russland kritiserer demokratiet i vesten? At demokrati, det kan ikke russerne mene noe om siden de har et bandittstyre i et autokrati? 

Også i Norge har vi hatt ubudne gjester som ikke var ønsket. Senest i 2vk. Risiko til tross, folk kjempet mot nazistene. På mange hold. Det kostet, både fengsel, fangeleir, tortur og henrettelse kunne vanke. Men det norske folk var ikke likegyldige. Mange gjorde det de kunne. 

Det gjøres jo litt i russland også, det kjempes mot regime. Bare ikke nok. Flere må våge. For det er kun russerne som kan endre russland. Vi kan bidra til at Ukraina på sikt vil få jaget russerne ut av Ukraina. Men det er russerne selv som må feie ut putin og åpne døren for demokrati, personlig frihet, pressefrihet og rettssikkerhet. Og det er helt naturlig at underveis vil det koste blod, smerte og tårer. Slik det har gjort i tidligere tider og i andre nasjoner der store endringer har blitt gjennomført mot regimets vilje.  

Å lire av seg tøv som du kommer med her vitner om at du her historieløs og på grensen til kunnskapsløs, eller kanskje du bare fyrer på alle sylindre og skriver innlegg før du har tenkt deg om? Men jeg ser ikke at innlegget ditt bringer noe nytt inn i debatten. Det virker som du går rett etter mannen og dropper ballen. 

Endret 27. august 2023 av bojangles

[JK22]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

Litt snålt da at NATO hele tiden pushet på for å få ukrainerne til å bruke alle styrkene på ett enkelt fremstøt?

Dette var også retorikken fra NATO underveis. At ukrainerne nå hadde nok moderne stridsvogner og pansrede vogner til å lage et hull "hvor som helst".
Men hva var egentlig tanken? At bare man ofret nok ukrainske liv så ville man slippe å måtte gi dem F-16?

Jeg finner det i økende grad nødvendig å stille spørsmålstegn ved NATOs desentraliserte og tildels splittede politiske ledelse.

Det virker som om vi har to NATO. Den ene, som også er den største, gjør bare akkurat nok til at Russland ikke seirer. Den andre er opptatt av at Ukraina vinner.

Kommer nok for en dag at NATO tross alt var ganske splittet under denne krigen, men at man var enige om at det å fremstå som å ha felles front var det viktigste, selv om man egentlig ikke hadde det.

Blir heller ikke overrasket om ukrainerne etter krigen surner på Vesten og heller sørger for seg selv og bygger atombomber.

Er enig, det kommer nå mer og mer på luften om at NATOs strategi virker feilslått, og spesielt fra Pentagon virker det som at disse ikke evnet å sette seg inn i realitetene i en multifronts krig som den russisk-ukrainske krigen hvor stridighetene ikke skjer sammenhengende langs en felles front, men i mange separate frontavsnitt med store styrkekonsentreringer mot hverandre der begge parter ikke kunne våge å ta ubetydelig risiko. For selv da russerne var på offensiv i vinteren og våren, var det med meget små spydspissavdelinger, minimal taktiske enheter og kontinuerlige støtte fra bak - disse hadde helt siden sommeren 2022, så sent som i juni da kampene om Severodonetsk-fremspringet begynte, slanket sine troppene og disses støtteapparat meget drastisk - bunnivået var da bare to til tre menn om gang avanserte. Det er ikke mulig å finne mer enn kompanistore enheter på begge sider i dag, hvor rotering vektlegges sterkt. 

Dette skyldes droneovervåkning og kommunikasjonsteknologi som gjør større styrkekonsentrering altfor lett å oppdage sammen med elektronisk spionasje, sammen med sterk artilleri og avhengighet av motoriserte transport fordi det er snakk om store avstander og tidspress - den taktiske enheten reduseres til lasten i pansertransportkjøretøyet. Da russerne prøvd å avansere mot Vuhledar, var det innlysende at det var helt umulig å ta seg fram til fots. Dette visste de krigserfarne ukrainske offiserer som i visse tilfeller kan anklages for kaldblodighet som ved å sende små enheter ut og la dem ta steken for å trøtte ut russerne som da en tropp var tvunget til å vente på at russerne skulle gå tom for ammunisjon, hadde derfor valgt å ignorere urealistiske forslag fra Pentagon som ikke klarte å innse at disses doktrine er feilslått i en krig uten sterk flystøtte og med ekstrem stor transparente natur når hele verden vil lære om det som skjer i bare få timer. Dessuten visst disse at NATO-doktrinen ikke fungerer i elektromagnetiske dødssoner når en storoffensiv over lange avstand lanseres - som sett i juni 2023.

Amerikanerne dessuten forsto ikke at strategisk konsentring er umulig i en slik krig, - for å være ærlig - den amerikanske borgerkrigen i 1861-65 skulle ha blitt pensum for disse i Pentagon, for hvis det er en krig i USAs historie som likner mest på den russisk-ukrainske krigen, er borgerkrigen med sine mange fronter, store avstander og manglende konsentrering den beste kandidaten. McClellan i 1862 trodd han kunne vinne krigen raskt ved å konsentrere militæret for et eneste massiv fremstøt, men Lincoln vist seg å ha større strategisk kløkt da han valgt å fordele mellom "hovedsceneplassen" og de sekundære frontene - slik at hans unionsstyrkene forbli spredt og fordelt. McClellans bommert i 1862 fulgt til to års øvelse i nytteløshet før Grant som delte Lincolns tanker, overtok. Grant vant krigen. Dessuten er det mulig at Pentagon hadde et "Pershing-øyeblikk" ved å tro at disses doktrine kunne triumfere som i 1918, da Pershings arroganse kastet USA ut i det blodigste slaget i historien, som også forbli kontroversielt i senere tid. Amerikanerne gikk på en smell som tvunget dem til å lytte på sine erfarne feltoffiserer utlånt til franskmennene og britene i forveien, og sine allierte. På tysk hold ser det ut at de trodd en "Guderian-løsning" etter deres meste berømte kommandant, Heinz Guderian fra 2.vk, skulle være utgangspunktet, men det var i en krig uten politiske toner. Lincoln ignorerte ikke de politiske prosessene som er ikke mindre viktig enn soldatenes innsats i krigstid, og dette er Zelenskyjs unnskyldning for hans innblanding. Pentagon med få unntak som da MacArthur fikk sparken, stort sett ignorere de andre aspekter av en krig, spesielt langt utenfor egne hjemmet. I en krig i egne hjemland er det svære forskjellige kriterier. 

For mange måneder hadde jeg sagt at hvis forsvaret i Søndre Donbass-fronten skulle være ugjennomtrengelig, er det ikke mulig å stoppe angrep med artilleri og stand-off våpen over forsvarslinjen. Og det er dette som ukrainerne nå satser på, og de gjør det med suksess, så Pentagons tro på gjennombrudd og overoptimistiske feilvurderinger på politisk hold helt til nå på vestlig hold om at Putin vil erkjenne nederlag og søke fred for å få normalisering tilbake (100 % umulig - !) har vært til stor skade for den ukrainske krigsinnsatsen. Russerne konsentrerte selvsagt også sine styrkene, men de nektet å satse på et gjennombruddsangrep, deres suksess ved Soledar skyldes kontinuerlig press i løpet av en uke paret med støttende fremstøt på begge flanker, uten å gå for langt framover. Så hvorfor skulle ukrainerne gjør det annerledes? 

Når jeg tenker etter, de finske offiserene lært det samme som ukrainerne under Fortsettelseskrigen i 1941-45, mens deres tyske kolleger tapte gang på gang fordi de overstrekket sine styrkene ved å angripe over lange avstander, valgt finnerne å angripe på korte avstand, slik at de kunne effektiv hugge av det sovjetiske forsvaret lag for lag uten å overstrekke seg og utsettes for hissige motangrep. En ukrainsk NATO-trent soldat klaget over at han ikke var trent for å holde på det man tok og måtte returnere hver gang. Finnerne som vil holde på sine vinninger fordi de visste sovjeterne vil gå til suicidale motangrep, derimot gikk fram "skritt for skritt". Dette gav dem en militær seier i året 1941 med lavere tap enn deres allierte fra aksemaktene i det samme tidsrommet.

Ukraina er i en krig mellom mennesker, ikke maskiner.