Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

"NATO chief Jens Stoltenberg says the Russian President Vladimir Putin has underestimated the alliance and vowed to support Ukraine until “it wins the war.”


Stoltenberg kjører en 180. Nå har ordlyden endret seg. Nå sier NATO at de vil støtte Ukraina "så lenge det trengs inntil Ukraina vinner krigen". Da øyner jeg et håp om at NATO har sett hvor skadelig den forrige uttalelsen var, og at det eksisterer et behov for å uttrykke at man faktisk har viljen til å gjøre det som trengs for å vinne.

Bra, Stoltenberg!

Eller så var det aldri noe annet enn en prøveballong for å se hvordan russerne reagerte..

[bojangles]

4 hours ago, Thor. said:

Det ser ut til at klaseammunisjon har en viss effekt.

Det er ennå ingen som har donert hvit fosfor til Ukraina. Det er jo litt merkelig mtp at russerne har benyttet hvit fosfor i halvannet år nå. 

[Kahuna]

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Piloter er ikke avlegs ennå men det har lenge vært snakk om å supplementere dem med avanserte droner, 'wingmen' som følger avanserte kampfly, de har mange av de samme kapasitetene men siden de ikke har piloter kan de ta høyere risiko.

Da kom jeg på hva konseptet het. Artiklene er litt tynne men de inneholder nok til at de som er interesserte kan bruke det som grunnlag for videre søk. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Collaborative_combat_aircraft
https://en.wikipedia.org/wiki/Loyal_wingman

[bojangles]

3 hours ago, Serpentbane said:

Hva vi mener er en ting, hvordan andre oppfatter det er noe helt annet. For disse andre kan det være vanskelig å skille mellom NATO-piloter i NATO-fly som flyr oppdrag i Ukraina og frivillige NATO-piloter som flyr donerte NATO-fly på oppdrag i Ukraina.

Hvorvidt vi burde bry oss om hva andre mener er naturligvis en annen diskusjon, men dette har blitt hensyntatt av de som tar avgjørelser tidligere, så... 

Hadde jeg bestemt hadde NATO-piloter flydd NATO-fly i Ukraina for lengst. 

Ja for vi må jo for all del ikke tirre den russiske bjørnen, for da blir det atomkrig og verdens undergang.....eller i det minste en hel verdenskrig.....

Det er jo der vi stadig ender, gang på gang. Det er jo fortsatt mange som har en voldsom frykt for russland. Og som i eget hode krisemaksimerer og setter russland opp på en pidestall. Både blant vanlige folk, politikere og sikkert også politiske rådgivere. For det ligger jo noe bak når vedtak ikke blir gjennomført og det blir stadige utsettelser. Ikke bare på jagerfly. Men generelt i støtten til Ukraina. 

At russland ikke har håndtert krigen mot Ukraina spesielt bra både mtp på overlegenhet i potensielle styrker og utstyr har de helt glemt. Dette er "frykten for frykten" - en term fra psykologien i forhold til angstpasienter. Kanskje endel politikere og deres rådgivere hadde trengt seg en runde med psykoterapi og gruppebehandling for angstmestring?

Endret 17. august 2023 av bojangles

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

Russland har på ingen måte vist at de kan slå NATO. Da måtte de først vært i en konflikt med NATO. Eller hvor mange hundre F-35 opererer for øyeblikket i Ukraina?

Altfor få presisjonsvåpen for kampfly som må ha satellittsassistanse for navigering og å kunne treffe deres mål, JDAM i Ukraina kan ikke treffe særskilt langt inn i den okkuperte Ukraina. Selv stealth fly er ikke usynlig for kraftige bakkeradar - B2 og F-35 kan nemlig oppdages - dette er en etablert sannhet fordi et angripende fly kan ikke bare ha passiv beskyttelse mot fiendtlig aktivitet. De er for dyrt og for risikofylt i møte med beredte luftvern, dessuten hadde hele Ukrainas luftvernsforsvaret og flyvåpenet regelrett kollapset i februar da invasjonen startet, fly måtte sendes ut uten noe som helst bakkeassistanse og all radaraktivitet var helt snudd ned. Heldigvis for ukrainerne selv gjort dette også umulig for russiske fly - det er hvordan det russiske flyvåpenet ikke klarte å ta luftherredømmet over midte og nordre Ukraina. NATO vil helt sikkert utsettes for slike massive elektronisk angrepstiltak. Russland er trolig verdens ledende EW-militærmakt, kanskje en EW-supermakt i virkeligheten. 

NATO har ikke annet enn A-10 å settes inn i taktisk nærstøtte, alle angrepsflyene som var essensielt for NATO, har nemlig blitt skrapet med få unntak som Su-22 i Polen, hvor polakkene nå kjøper inn FA-50 så raskt som mulig for å fylle opp behovet, Ukraina bevist mer enn noe annet hvor viktig dette er. Multirolles fly må settes inn. I mellomkrigstiden var slike fly populært, men de ble en fadese under de innledende konfliktene i 1935-1939 i Etiopia, Kina og Spania, og var siden oppgitt da 2.vk brøt ut. De var blitt for få og for dyrt med for lite effekt. Det er kommunikasjonsteknologien som har gjort multirollefly populært og effektiv i 1995-2022, ta dette bort - og historien gjentar seg. 

Kommunikasjon er helt presist Vestens viktigeste "force multiplier" siden Gulfkrigen i 1991, da det var realisert at effektiv samband, elektronisk assistanse, bakke- og luftbårne kontroll som effektiv kommandosystem paret med presisjonsvåpen og rask oppfølgning av oppdagelse, lokalisering og eliminering i kortest mulig tid var epokeavgjørende. Hvis dette reves bort - vil man reverseres helt tilbake til 1970-tallet. For bakkestyrker, enda verre - uten kurerfolk og signalassistanse kan disse gjenoppleve feltsituasjoner fra 1800-tallet. Russerne gjør nemlig bruk av trådbasert kommunikasjon, kurerfolk, preprogrammerte feltplan og de sender ut små avdelinger fremfor store fordi disse lettere klarer seg på en "død" slagmark, ukrainerne gjør likedan det samme med små avdelinger.

Aldri tidlig i historien har en krig basert på ekstrem jamming gjennom signalforstyrring, hacking, nøytralisering av all elektronisk assistanse basert på elektromagnetisk aktivitet hendt som den i Ukraina. Ukrainsk luftvern har seriøse mangler fordi de har færre SAM systemer, men også fordi de utsettes for jamming - flere av kryssermissiler som sendes ut er lokkemidler eller EW-utstyrte med jammingsevne - og dette virket som sett i det siste. Dette er Ukrainernes største ulempe under hele krigen, de må bruke eldre sovjetisk utstyr og har så langt fått altfor lite med EW utstyr fra NATO, hvor IDIOTER hadde nektet å ta over seg den elektromagnetiske dimensjonen inntil det var for sent! Stort sett er dette knyttet til flybruk, altfor passiv og altfor lite fleksibelt, amerikanerne måtte bruke mye tid for å justere om sine systemer som sett med JDAM i Ukraina. 

Allerede i 2008 under Sørossetiakrigen da det georgiske sambandssystemet helt brøt sammen, oppsto det mistanke om at russerne hadde brukt en "elektromagnetisk ICBM", men i ettertiden var det antatt at dette skyldes overbelastning - siden februar 2022 har det blitt klart at dette kan være sant. Men ingenting var gjort, heller ikke da store deler av slagmarken i Donetskfronten i vinteren 2014-15 ble "elektromagnetiske dødssoner" der ingenting fungerte. I 2015 ble man oppriktig skremt at tyrkerne skjøt flere AMRAAM, som jammes i senk av Su-35S med disses EW utstyr. Heldigvis kan dette kontres med enkelte inngrep, det nevnte utstyret var erobret av ukrainerne i 2022 og sendt til USA. 

Hvis all kommunikasjonsteknologi skulle svikte, vil de vestlige militære få meget seriøse problemer, da vil det reduseres til spørsmål om kjøttvekt, ildkraft og utholdenhetsevne. Og der har russerne meget store fordeler med det fatalistiske soldatmaterialet og enorm våpentilgjengelighet samt et meget passiv og ekstremt innadvendt folk som ikke har kultur for solidaritet eller tradisjon for altruisme. Dette ordet - "altruisme" - er hovedforskjellen mellom Vesten og ikke-Vesten, og det som definere selveste den vestlige identiteten. Dette er fraværende i det russiske folket som har en underliggende sterk redsel som overstyrer all rasjonalitetsevne. En altruistisk soldat vil lettere bryte sammen i møte med marerittaktige scener enn en soldat som ikke har dette. Stram og streng disiplin, tuktsystem og høy profesjonalitet er strengt nødvendig - og dessverre har NATO falt for langt bakover. Det var mye billigere å bruke fly. Amerikanske krigsveteraner fra Irak og Afghanistan fikk disiplinkollaps, mentale sammenbrudd og seriøse plager da disse tjenestegjort i Ukraina i 2022, de klarte ikke å takle den uhyrlige sløsingen av liv og materiell i meget dødelige omgivelser. Mange eks-militære fra vestlige land måtte sendes hjem fra Ukraina fordi de var blitt et problem for de mer hardføre ukrainerne som deler samme kultur som russerne når det gjelder stridsvillighet. 

Motoffensiven skulle bevise at NATO-doktrinen vil ha overlevelsesevne i slike forholder uten kommunikasjon og flystøtte - dette gikk meget fryktelig galt. Om det var amerikanske styrker, ville de helt sikkert angripe i mye større bredde og med langt større militærenheter helt opp i brigadestørrelse - og de ville ha blitt massakrert som de britiske soldatene under den første dagen i Sommeslaget. De ville ha enorme problemer med å orientere seg, de vil ikke være i stand til å stanse bruk av infanterivåpen som morterskyts og RPG, de vil komme ut for massevis av miner og topografiske forhold, og hvis de ikke får lov til å bruke klasevåpen, WP og napalm vil de ikke være i stand til å renske ut motstandslommer av livredde russerne som slåss og slåss fremfor å overgi seg fordi amerikanerne er "monstre" og "djevler". Russisk artilleri vil bli veldig vanskelig å nøytralisere fordi de beveger seg raskt, er spredt ut og basert på idealet om å ha reserveskyts som kan settes inn på kort varsel. Artilleriradar har problemer med å operere uten droneassistanse. Russiske FPV, bombedroner og selvmordsdroner vil ha fri bane, og endog fly kan settes inn. Fordi det russiske luftvernforsvaret vil hindre enhver angrep. 

Det vil ha tatt amerikanerne mange måneder for å bryte seg gjennom. Sist gang de kom ut for et liknende forsvar, valgt de å bygge opp styrkene for et halvt år, kartlagt enhver inntil den minste detalj, og deretter "myke opp" i et par måneder med artilleri og fly - og siden kjører rundt selve forsvaret. Dette er umulig i Ukraina. Og det vil helt sikkert ha kostet USA titusener av soldater, kanskje enda mer, for de vil være tilbake til de blodige skyttergravslagene fra året 1918, som forbli det blodigste året for det amerikanske militæret. 

NATO skulle ha fulgt etter russerne innenfor utvikling av bakkebasert krigføring, men det har ikke hendt i hele tjue år fordi Kosovokrigen og Irakinvasjonen hadde skapt helt gale premisser for fremtidens krigføring. Dermed bevist motoffensiven at NATO er for langt bak Russland når high-tech utebli. Istedenfor, vi hadde nedrustet og nedrustet, kuttet og kuttet, til tross for den voksende russiske trusselen! Dessuten bli det vanskeligere og vanskeligere å ha nok soldater, i vestlige land hvor verneplikt er avskaffet, kom det ikke nok menn inn, og mange måtte utelukkes fordi de er for fet og for dårlig egnet, mens store deler av Russland er fattig med slanke og næringsfattige menn, er det helt motsatt i store deler av Vesten hvor folk har blitt helt bortskjemt med et voksende fedmeproblem. 

Og dessuten hadde selve hjertet i NATO - det nordamerikansk-vesteuropeiske segmentet - blitt meget alvorlig svekket av seriøse politiske problemer som polarisering, inkompetanse og korrupsjon, Tyskland er ganske ille ut der Merkel hadde systematisk bygd ned forsvaret og forsvarsindustrien mens USA slites mer og mer fra hverandre med en voksende arroganse skapt av seirene i 1991-2003. Dette åpnet opp for uberegnelige flankemakter som Tyrkia, som har deres egne agenda og dermed ikke er "en del" av NATOs indre kjerne. Frankrike som vanlig er ikke mulig å stole på som alliansemakt innenfor EU/NATO. I år 2002 var dette segmentet sterkest i hele NATO, den gang hadde vi nok fly, nok våpen, nok menn og kompetanse som gjør en deltagelse i krigen i Ukraina realistisk og avgjørende. Alt dette forsvant som et resultat av politisk uansvarlighet - i Libyakrigen i 2011 ringte de første alarmklokkene, etter hvert bli alarmstøyen bare sterkere og sterkere uten at dette merkes. 

Uovervinnelighetsmyten har fulgt til store problemer. Flystyrker kan ikke vinne en krig. Høyteknologi kan ikke vinne en krig hvis motparten er i stand til å annullere dette. 

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

 

"Ukrainian forces using a Swedish missile to shot down a Russian Ka-52 attack helicopter today."


Ser ut til at ukrainerne har stort hell med svenske RBS-70. De er nå ansvarlig for ganske så mange nedskytninger av KA-52 de siste månedene.

 

Robot-70 er perfekt mot helikoptre.

Det styres med laser, skytteren peker en laser mot målet som lager en slags kjegle missilet holder seg inni. Missilets lasersensorer er rettet bakover og er dermed umulig å forstyrre. Jeg er tror mållaseren er mulig å oppdage men da jeg var borti systemet på 90-tallet ble operatørene trent i å sikte til side for målet når skuddet gikk og heller dra laseren inn mot målet først når missilet nærmet seg, for å gi målet kortere tid til å reagere.

[bojangles]

3 hours ago, Serpentbane said:

Altså, innenfor det neste året +- så vil det ikke være mulig å operere fra Ukrainske flyplasser. I alle fall ikke utelukkende.

Fra Ukrainske flystriper kan de vel faktisk brukes raskere om de feks flyr til Polen for service og vedlikehold? Hva skal russland gjøre med det liksom? Angripe polen? 

Tipper det ville gått helt greit å samle sammen erfarne piloter og crew til å få skvadroner på plass innen et år. Men det skjer jo selvsagt ikke noe slikt sålenge tungvektere innen politikken skyter ned slike forslag like kjapt som de blir luftet. 

Ekstra donasjoner av patriot og det svenske anti-drone systemet og kanskje anti-drone system fra Oerlikon kan beskytte skvadronene på bakken i tillegg til det Ukraina kan sette inn av skyttere og utstyr. 

[JK22]

Dette er hva Ukraina og NATO trenger, billige våpen som kan ta ut radarsystemer og EW-plattformer. Shahed-dronen fra Iran er blitt så populært at flere land over hele verden har vært veldig raskt med å kopiere Shahed 136, som selv er basert på den israelske Harpy-dronen. 

[JK22]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Robot-70 er perfekt mot helikoptre.

Det styres med laser, skytteren peker en laser mot målet som lager en slags kjegle missilet holder seg inni. Missilets lasersensorer er rettet bakover og er dermed umulig å forstyrre. Jeg er tror mållaseren er mulig å oppdage men da jeg var borti systemet på 90-tallet ble operatørene trent i å sikte til side for målet når skuddet gikk og heller dra laseren inn mot målet først når missilet nærmet seg, for å gi målet kortere tid til å reagere.

Spesielt mot helikoptre som må benytte lasersikteutstyr for å bruke sine ATGM missiler, som på flat lend innbar at de må høyere opp jo lengre vekk målet er. RBS 70 i virkeligheten er en SHORAD - Short range air defense - med uhørt mobilitet ved at dette systemet er mulig å operere med et lag til fots med langt større virkningseffekt enn MANPADS - Man-portable air-defense system - og dermed kan ukrainerne ta med seg RBS 70 inn i feltet hvor de vil være mye vanskeligere å oppdage enn kjøretøybaserte SHORAD, og disses passive sensorer basert på lasersikte gjør dem nærmest immun mot jamming selv om de også burde ha ultrafiolette nedsporingsevne som virker best mot elektriskdrevne droner.

Tidlig var RBS 70 et defensivt våpen fordi de var av eldre varianter, stort sett Mk 2 med opptil 7 km rekkevidde. Men så dukket RBS 70 NG opp, som er helt nytt og med en rekkevidde på mellom 9 og 11 km. Dette, sammen med de store tapene som skyldes bruk av Ka-52 som kunne operere helt fritt på horisonten på omtrent 8-10 km hold fra disses mål, fulgt da til at ukrainerne valgt å sender RBS 70-lag inn i felten hvor disse kan få sikte på kamphelikoptrene. Radarstyrte SHORAD kan ikke lokalisere Ka-52 som har jammingsutstyr, og større kjøretøybaserte SHORAD som Osa, Strela-10 og Starstreak kunne ikke sendes ut, da disse vil angripes med Lancet-droner. 

Dermed bli RBS-70 NG meget fortreffende. 

[Serpentbane]

bojangles skrev (9 minutter siden):

Fra Ukrainske flystriper kan de vel faktisk brukes raskere om de feks flyr til Polen for service og vedlikehold? Hva skal russland gjøre med det liksom? Angripe polen? 

Tipper det ville gått helt greit å samle sammen erfarne piloter og crew til å få skvadroner på plass innen et år. Men det skjer jo selvsagt ikke noe slikt sålenge tungvektere innen politikken skyter ned slike forslag like kjapt som de blir luftet. 

Ekstra donasjoner av patriot og det svenske anti-drone systemet og kanskje anti-drone system fra Oerlikon kan beskytte skvadronene på bakken i tillegg til det Ukraina kan sette inn av skyttere og utstyr. 

Flyene behøver bakkemanskaper som server de mellom hver flight om de skal ivareta "operativ driftssikkerhet", selv om full teardown service kunne ha blitt gjort i eksempelvis Polen.

For hver flytime med F-16 er det 17 timer med vedlikehold. Nå skjer ikke dette nødvendigvis ved hver time i luften, og det inkluderer teardowns, men poenget er at det er veldig mange ting som gjøres hver gang flyet skal avgårde og når det kommer tilbake, og enda flere ting som gjøres rutinemessig på forskjellige intervaller. De må ha folk på bakken i Ukraina. 

De som skal utføre dette må kunne engelsk for å lære, de må så kunne flyet, og de må kunne utstyret, dette krever utdanning og vil neppe være på plass på flere måneder.

I tillegg må de som skal planlegge og håndtere oppdrag, samt de som støtter pilotene fra bakken, læres opp om de skal være selvstendige, men her er det åpenbart langt enklere å lure inn vestlige resurser. Pilotene vil potensielt kunne bruke data dirkete fra vestlige radarsystemer, eksempelvis AWACS. 

[Serpentbane]

Første gang jeg prøvde Robot 70 var på simulator når jeg var i 15-årsalderen.

Det var på en militærmesse, eller muligens en jobbmesse der forsvaret var, i Trondheim på midten av 90-tallet.

Jeg fikk skyte fem skudd på stadig vanskeligere mål, og fikk fem treff. Nå lå jeg i følge karen som var der godt over snittet for dagen, men poenget er at allerede den gangen var systemet så enkelt i bruk at en guttunge kunne fyre det opp og skyte ned fly, selv om man måtte lede missilet manuelt.

Har man greit syn og over middels kontroll på en joystick så skal det mye til å ikke mestre dette systemet og bli svært farlig i felten. 

Endret 17. august 2023 av Serpentbane

[JK22]

Fra Søndre Donbass-fronten meldes det at ukrainerne nå "enfilere" de russiske forsvarsverkene. Det betyr at de beskyte forsvarslinjene langsetter. Dette hendt øst for Urozhaine og på begge sider av Robotyne hvor ukrainerne forskanset seg i senterområdet av dette tettstedet. Det skjer med droner og mindre fremstøt med panserkjøretøyer. Ukrainerne som fant massevis av revehull - "fox holes" - som russerne oppholder seg i, eller som åpninger til tunnelganger som var gravd ut som beskyttelse mot DPICM, valgt å bruke FPV-droner som bombedroner ved at disse kan stupe ned og slippe granater gjennom åpningene. 

Men dessverre blir nye forsvarsverk nå gravd ut av russerne til ukrainernes sinne, som kalt dem "muldvarper". 

Vi så definitivt trenger WP mot disse forsvarsverkene fordi WP er svært effektiv i lukket rom og som ubehagelig røyk som vil tvinge russerne i dekning. Så langt har det ikke kommet større leveranser av WP-ammunisjon fra NATO.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (1 time siden):

Altfor få presisjonsvåpen for kampfly som må ha satellittsassistanse for navigering og å kunne treffe deres mål

Dette er med respekt å melde, bare tull. Vestlige presisjonsvåpen levert fra kamp og bombefly kan fortsatt bruke Elekrooptisk, infrarødt visuell målsøking eller lasermålsøking med cm presisjon. Videre er ikke kampfly i seg selv avhengige av satellittassistanse for navigasjon. Det er tatt for gitt at under en krig mot Russland eller Kina vil det første til å forsvinne, være satelittkommunikasjonen som alle nåværende og forhenværende stormakter har dedikerte våpensystemer for å skyte ned.

JK22 skrev (2 timer siden):

Selv stealth fly er ikke usynlig for kraftige bakkeradar - B2 og F-35 kan nemlig oppdages

Alle med litt kjennskap med teknologien vet at stealth teknologi ikke er usynlighetsteknologi. Men sitter du i en F-35 og får beskjed på RWR at du blir låst av en fiendtlig radar er det svært lite sannsynlighet for at fienden får skutt deg ned, hvis du tar de nødvendige forhåndsreglene. Videre er synligheten din så redusert i en F-35 at du kan bevege deg svært nærme den fiendtlige radaren før de får låst deg og med avstandsvåpnene du har tilgjengelig i en F-35, får du redusert radarinnstallasjonen til fienden til aske, lenge før de får skutt noe som er en trussel mot deg eller flyet ditt.

[knipsolini]

Samms skrev (På 16.8.2023 den 17.29):

Kor mykje støtte fekk afganarane mot Sovjetunionen? Afganarane kasta med lite støtte ut sovjethæren. Og kor mykje militær støtte fekk afghanarane mot USA? Dei kasta ut USA også.

Kva med alle panserkøyretøya og stridsvognen Ukraina fekk? Etter å ha tapt ein femdel så stoppa dei opp. Ukraina har våpen dei kan bruke til å gjenerobre land. 

Korriger meg om jeg tar feil, men det var vel ikke sånn at Afghanistan på noen måte klarte å gjenerobre landet sitt fra Sovjet eller USA, slik vi håper at Ukraina skal klare? Dvs presse ut fienden og gjenerobre full kontroll over landet ved militærmakt. Mest sannsynlige scenarioet i starten av krigen var vel en lignende situasjon hvor Russland tok kontroll over det meste av Ukraina, mens det ble ført en form for geriljakrig i årevis og Russland på samme måte ville velge å trekke seg ut. Bortsett fra at USA aldri hadde noe ønske om å annektere Afghanistan, noe Russland opplagt ønsker og ønsket å gjøre med Ukraina. 

 

shockorshot skrev (På 16.8.2023 den 18.57):

Dette er sånt som gjør at banker kollapser, skikkelig. Type silicon valley bank kollaps (hvis du gir 10% rente på innskudd og får bare 3% tilbake på lån, lover det dårlig for egenkapitalen).

Nå er det ikke sånn at banken er pålagt å tilby innskuddsrente over styringsrente eller noe i den duren, og de vil selvfølgelig ikke tilby 10% innskudd om det meste av utlånet er til 3%. Problemet er heller at banken selv må låne penger og da til en langt høyere rente enn de låner ut - om de ikke selv har tilsvarende lån med fastrente, som jeg mener er en ganske normal praksis når banker gir lån med fastrente. Men problemet kommer for disse menneskene etterhvert, etter noen år er avtalen over og man går over til flytende rente eller langt høyere fastrente. Og ikke minst personer og selskaper som skal ta opp lån nå, i dag, får den midt i fleisen. Avkastningskrav blir høyere, færre investeringer blir lønnsomme, og gradvis møter nok Russland sin uunngåelige skjebne med økonomisk nedgang - ene og alene forårsaket av deres gamle bjørnerider som så gjerne ville utvide imperiet koste hva det koste vil. 

[zorry]

knipsolini skrev (1 time siden):

...

Avkastningskrav blir høyere, færre investeringer blir lønnsomme, og gradvis møter nok Russland sin uunngåelige skjebne med økonomisk nedgang - ene og alene forårsaket av deres gamle bjørnerider som så gjerne ville utvide imperiet koste hva det koste vil. 

Jeg tror ikke Putin opprinnelig forutså hverken vestens reaksjon eller Ukrainas motstandsevne. Problemet hans er at han nå er fanget i sin egen stormannsgale idioti og som den forbanna sauen han er ikke ser noen annen utvei enn å fortsette med dritten. Resten av sauene driver stadig på og springer utfor stupet med uforminsket hastighet.

PS samboeren sier at sauer er verdens dummeste dyr... 

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Dette er med respekt å melde, bare tull. Vestlige presisjonsvåpen levert fra kamp og bombefly kan fortsatt bruke Elekrooptisk, infrarødt visuell målsøking eller lasermålsøking med cm presisjon. Videre er ikke kampfly i seg selv avhengige av satellittassistanse for navigasjon. Det er tatt for gitt at under en krig mot Russland eller Kina vil det første til å forsvinne, være satelittkommunikasjonen som alle nåværende og forhenværende stormakter har dedikerte våpensystemer for å skyte ned.

Alle med litt kjennskap med teknologien vet at stealth teknologi ikke er usynlighetsteknologi. Men sitter du i en F-35 og får beskjed på RWR at du blir låst av en fiendtlig radar er det svært lite sannsynlighet for at fienden får skutt deg ned, hvis du tar de nødvendige forhåndsreglene. Videre er synligheten din så redusert i en F-35 at du kan bevege deg svært nærme den fiendtlige radaren før de får låst deg og med avstandsvåpnene du har tilgjengelig i en F-35, får du redusert radarinnstallasjonen til fienden til aske, lenge før de får skutt noe som er en trussel mot deg eller flyet ditt.

Da jeg sa "det er for få", betyr det at det ikke er nok bomber og missiler i møte med en hær med flere hundretusener soldater og titusenvis av kjøretøyer som "assets". Satellittsassistanse trenges i enseters fly som F-35, og stand-off våpen i horisontal bruk forutse direkte sikte - og dermed vil fiendtlig luftvern se det innkommende flyet. Stand-off våpen i sann over-the-horizon capability må ha satellittsassistanse for størst mulig treffsikkerhet, det er altfor få våpensystemer, spesielt fra USA, som har mindre sårbare assistanseutstyr. For å bearbeide en hær er stealth fly ubrukelig, de er ment for angrep på nøkkelfunksjoner fremfor å slite ned et enormt apparat, som forutser angrepsfly, kamphelikoptre og dronefly. Da trenges det billige og praktiske fly som sørkoreanernes FA-50, men også eldre fly som Su-22. 

F-35 kan detekteres av radaroperatører som vil da slå av deres radardekning og bruke taktikk. Under Kosovokrigen klarte ikke NATO-allierte å ta ut det serbiske luftvernsforsvaret, alt de oppnådd var å ta ut eldre statiske SAM-batterier og stasjonære radarkomplekser. Men de klarte aldri å ta ut semimobile SAM som SA-3 som mobile SAM, og heller klarte ikke å finne flyttbare radarinstallasjoner. Selv i dag er det stort sett bomtreff når ARM-missiler sendes ut av begge parter, ettersom radaroperatører alltid slå av og flytte seg i sikkerheten. Radaroperatører trenger ikke å ha radaren konstant i luften når et fiendefly er funnet og låst. Ganske mange sovjetiskbygde ARM-missiler - trolig i tusentall - traff ikke, og bare et minstetall av HARM-missiler traff eventuelle mål. F-35 har ikke ARM kapasitet. 

F-35 har dessuten svært begrensede våpenlast fordi det har to våpenrom med plass for bare et par bomber, og hvis det skal ha større våpenlast eller utvendige stand-off våpen av større dimensjoner, vil flyet sluttet med å bli "stealth" da den utvendige våpenlasten vil bli meget lett å oppdage.

Da Gulfkrigen fant sted, hadde amerikanerne spesialisert seg i strategisk bombing, mens de europeiske NATO-medlemmene konsentrert seg på taktisk nærstøtte med angrepsfly som Fiat G.91, Tornado, Jaguar, Harrier og Etendard. Det var likevel oppdaget den gang at det var ikke nok angrepsfly i det amerikanske flyvåpenet, ved en feil valgt kongressen å ikke lytte på militære og skrapet alle prosjektiler samt retirere tradisjonelle angrepsfly, og disse nektet å lære av Gulfkrigen under ideen om at flerrolls fly kan for en "slikk og ingenting" overta denne rollen. Jagerbombeflyets rolle måtte overta med F-16 og F-15E, man hadde fått en overdrevet tro på presisjonsvåpenteknologien som mer eller mindre fulgt til tapet av angrepsflyet først i USA, deretter NATO. Bare A-10 er tilbake der man hadde et dusin flytyper for tretti år siden, majoriteten av det svenske flyvåpenet i 1991 besto av angrepsfly. 

Gammeldaglige Skyhawk angrepsfly med napalmbomber, WP-bomber, klasebomber og "dumme" bomber som kan produseres mye billigere enn presisjonsstyrte bomber, ville ha vært passende i Ukraina. Det russiske luftvernet ville ha gjort dette urealistisk, ennå er det hva som trenges - kjøttvekt mot kjøttvekt. 

Det om "det er for få" - ser på Jemenkrigen. Der endt saudiaraberne med å ha svært lite tilbake av et meget stort våpenarsenal med hundretusener av bomber og missiler til meget liten nytte etter tre til fire år. Dette var mot en mye mindre hær enn den russiske. 

[JK22]

JK22 skrev (12 minutter siden):

Da jeg sa "det er for få", betyr det at det ikke er nok bomber og missiler i møte med en hær med flere hundretusener soldater og titusenvis av kjøretøyer som "assets". Satellittsassistanse trenges i enseters fly som F-35, og stand-off våpen i horisontal bruk forutse direkte sikte - og dermed vil fiendtlig luftvern se det innkommende flyet. Stand-off våpen i sann over-the-horizon capability må ha satellittsassistanse for størst mulig treffsikkerhet, det er altfor få våpensystemer, spesielt fra USA, som har mindre sårbare assistanseutstyr. For å bearbeide en hær er stealth fly ubrukelig, de er ment for angrep på nøkkelfunksjoner fremfor å slite ned et enormt apparat, som forutser angrepsfly, kamphelikoptre og dronefly. Da trenges det billige og praktiske fly som sørkoreanernes FA-50, men også eldre fly som Su-22. 

F-35 kan detekteres av radaroperatører som vil da slå av deres radardekning og bruke taktikk. Under Kosovokrigen klarte ikke NATO-allierte å ta ut det serbiske luftvernsforsvaret, alt de oppnådd var å ta ut eldre statiske SAM-batterier og stasjonære radarkomplekser. Men de klarte aldri å ta ut semimobile SAM som SA-3 som mobile SAM, og heller klarte ikke å finne flyttbare radarinstallasjoner. Selv i dag er det stort sett bomtreff når ARM-missiler sendes ut av begge parter, ettersom radaroperatører alltid slå av og flytte seg i sikkerheten. Radaroperatører trenger ikke å ha radaren konstant i luften når et fiendefly er funnet og låst. Ganske mange sovjetiskbygde ARM-missiler - trolig i tusentall - traff ikke, og bare et minstetall av HARM-missiler traff eventuelle mål. F-35 har ikke ARM kapasitet. 

F-35 har dessuten svært begrensede våpenlast fordi det har to våpenrom med plass for bare et par bomber, og hvis det skal ha større våpenlast eller utvendige stand-off våpen av større dimensjoner, vil flyet sluttet med å bli "stealth" da den utvendige våpenlasten vil bli meget lett å oppdage.

Da Gulfkrigen fant sted, hadde amerikanerne spesialisert seg i strategisk bombing, mens de europeiske NATO-medlemmene konsentrert seg på taktisk nærstøtte med angrepsfly som Fiat G.91, Tornado, Jaguar, Harrier og Etendard. Det var likevel oppdaget den gang at det var ikke nok angrepsfly i det amerikanske flyvåpenet, ved en feil valgt kongressen å ikke lytte på militære og skrapet alle prosjekter samt retirere tradisjonelle angrepsfly, og disse nektet å lære av Gulfkrigen under ideen om at flerrolls fly kan for en "slikk og ingenting" overta denne rollen. Jagerbombeflyets rolle måtte overta med F-16 og F-15E, man hadde fått en overdrevet tro på presisjonsvåpenteknologien som mer eller mindre fulgt til tapet av angrepsflyet først i USA, deretter NATO. Bare A-10 er tilbake der man hadde et dusin flytyper for tretti år siden, majoriteten av det svenske flyvåpenet i 1991 besto av angrepsfly. 

Gammeldaglige Skyhawk angrepsfly med napalmbomber, WP-bomber, klasebomber og "dumme" bomber som kan produseres mye billigere enn presisjonsstyrte bomber, ville ha vært passende i Ukraina. Det russiske luftvernet ville ha gjort dette urealistisk, ennå er det hva som trenges - kjøttvekt mot kjøttvekt. 

Det om "det er for få" - ser på Jemenkrigen. Der endt saudiaraberne med å ha svært lite tilbake av et meget stort våpenarsenal med hundretusener av bomber og missiler til meget liten nytte etter tre til fire år. Dette var mot en mye mindre hær enn den russiske. 

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (38 minutter siden):

Da jeg sa "det er for få", betyr det at det ikke er nok bomber og missiler i møte med en hær med flere hundretusener soldater og titusenvis av kjøretøyer som "assets"

Hvilke titusenvis av kjøretøy er det du snakker om? Russland har ikke "titusenvis" av kjøretøy det er aktuelt å ta ut med en Maverick som ikke kan tas ut av en 12.7 fra bakken. Pansrede kjøretøy har de mistet så mange av på slagmarken allerede at det blir fullstendig feil å bruke i et tall som "titusenvis". Du drar frem fantasitall!

Og "hundretusenvis" av soldater. Russland har rundt 200K soldater på bakken i Ukraina nå og de har allerede store problemer med å forsyne denne skarve gjengen.

JK22 skrev (42 minutter siden):

Satellittsassistanse trenges i enseters fly som F-35

Nei, så absolutt ikke. F-35 har interne navigasjonssystemer som kan operere uavhengig av GPS. Du snakker om ting du ikke har greie på.

JK22 skrev (43 minutter siden):

og stand-off våpen i horisontal bruk forutse direkte sikte - og dermed vil fiendtlig luftvern se det innkommende flyet

Hjelper ikke om de kan se flyet når radaren ikke får låst seg inn på målet

JK22 skrev (44 minutter siden):

Stand-off våpen i sann over-the-horizon capability må ha satellittsassistanse for størst mulig treffsikkerhet

Irrelevant når man ikke trenger disse våpnene for å sikre ødeleggelse av bakkemålene vi snakker om. Hadde det vært 4 generasjons fly, så ja. Da hadde det vært en nødvendighet, men det er ikke det vi snakker om

JK22 skrev (47 minutter siden):

det er altfor få våpensystemer, spesielt fra USA, som har mindre sårbare assistanseutstyr.

USA har konstruert over 70 000 AGM-65 Maverick fordelt på 35 land, de fleste av dem vestlige allierte. Og det er bare en form for våpen, helt uavhengig av GPS og med god nok stand off kapasitet til å drepe et S400 system fra en F-35, for ikke å snakke om alt annet som måtte bevege seg på slagmarken.

JK22 skrev (55 minutter siden):

For å bearbeide en hær er stealth fly ubrukelig, de er ment for angrep på nøkkelfunksjoner fremfor å slite ned et enormt apparat

Russland har ikke "et enormt apparat". Se på grensen mot Finnland. De er i NATO. Hvor mange Russiske brigader tror du befinner seg langs den grensen i dag?

JK22 skrev (57 minutter siden):

F-35 kan detekteres av radaroperatører som vil da slå av deres radardekning og bruke taktikk. Under Kosovokrigen klarte ikke NATO-allierte å ta ut det serbiske luftvernsforsvaret, alt de oppnådd var å ta ut eldre statiske SAM-batterier og stasjonære radarkomplekser. Men de klarte aldri å ta ut semimobile SAM som SA-3 som mobile SAM, og heller klarte ikke å finne flyttbare radarinstallasjoner

Jeg visste du ville ta opp Kosovokrigen. Å sammenligne F-35 med F-117 som i 1999 under kosovokrigen allerede da var 30 år gammel teknologi blir helt feil. Og at radaroperatører kan se stealth fly hjelper de ikke når radaren ikke klarer å holde målet låst. Det er to forskjellige ting. F-35 åpner bombedørene, kanskje radaroperatøren får låst målet hvis flyet er veldig nærme, han avfyrer en missil. F-35 lukker bombedørene og går defensiv. Missilet har mistet målet. Det er slik det vil gå.

JK22 skrev (1 time siden):

F-35 har ikke ARM kapasitet

Hva er det du snakker om? USAF anser det som en av hovedoppgavene til F-35 !

JK22 skrev (1 time siden):

F-35 har dessuten svært begrensede våpenlast fordi det har to våpenrom med plass for bare et par bomber, og hvis det skal ha større våpenlast eller utvendige stand-off våpen av større dimensjoner, vil flyet sluttet med å bli "stealth" da den utvendige våpenlasten vil bli meget lett å oppdage.

F-35 har kapasitet til å laste 2,6 tonn i 4 separate knytepunkter internt. Det er ikke "svært" begrenset.

[superrhino]

JK22 skrev (4 timer siden):

Jagerbombeflyets rolle måtte overta med F-16 og F-15E

Strike Eagle er jo et angrepsfly til de grader, som kan ta med seg en enorm last dypere inn i fiendtlig territorium enn noe russiskbygd fly kan drømme om. Og så er det riktig som det blir påpekt over her, at radarer med lavbåndbredde kan oppdage stealthfly, men de kan ikke brukes til å lede våpen.

Angående NATO og russiskbygd luftvern er denne interessant:

https://www.ausairpower.net/PDF-A/DT-Libya-Jun-2011.pdf

Libyas luftvern var utdatert, og kan ikke sammenlignes med dagens russiske, men dette var den første moderne NATO-operasjonen med de nåværende EW-enhetene. En direkte sammenligning mellom amerikansk og russisk EW-kapasitet har vi ikke.

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Hvilke titusenvis av kjøretøy er det du snakker om? Russland har ikke "titusenvis" av kjøretøy det er aktuelt å ta ut med en Maverick som ikke kan tas ut av en 12.7 fra bakken. Pansrede kjøretøy har de mistet så mange av på slagmarken allerede at det blir fullstendig feil å bruke i et tall som "titusenvis". Du drar frem fantasitall!

Og "hundretusenvis" av soldater. Russland har rundt 200K soldater på bakken i Ukraina nå og de har allerede store problemer med å forsyne denne skarve gjengen.

Nei, så absolutt ikke. F-35 har interne navigasjonssystemer som kan operere uavhengig av GPS. Du snakker om ting du ikke har greie på.

Hjelper ikke om de kan se flyet når radaren ikke får låst seg inn på målet

Irrelevant når man ikke trenger disse våpnene for å sikre ødeleggelse av bakkemålene vi snakker om. Hadde det vært 4 generasjons fly, så ja. Da hadde det vært en nødvendighet, men det er ikke det vi snakker om

USA har konstruert over 70 000 AGM-65 Maverick fordelt på 35 land, de fleste av dem vestlige allierte. Og det er bare en form for våpen, helt uavhengig av GPS og med god nok stand off kapasitet til å drepe et S400 system fra en F-35, for ikke å snakke om alt annet som måtte bevege seg på slagmarken.

Russland har ikke "et enormt apparat". Se på grensen mot Finnland. De er i NATO. Hvor mange Russiske brigader tror du befinner seg langs den grensen i dag?

Jeg visste du ville ta opp Kosovokrigen. Å sammenligne F-35 med F-117 som i 1999 under kosovokrigen allerede da var 30 år gammel teknologi blir helt feil. Og at radaroperatører kan se stealth fly hjelper de ikke når radaren ikke klarer å holde målet låst. Det er to forskjellige ting. F-35 åpner bombedørene, kanskje radaroperatøren får låst målet hvis flyet er veldig nærme, han avfyrer en missil. F-35 lukker bombedørene og går defensiv. Missilet har mistet målet. Det er slik det vil gå.

Hva er det du snakker om? USAF anser det som en av hovedoppgavene til F-35 !

F-35 har kapasitet til å laste 2,6 tonn i 4 separate knytepunkter internt. Det er ikke "svært" begrenset.

Denne uovervinnelighetsmyten er veldig skrekkelig sterk. For det første, jeg snakker om alle pansrede som upansrede kjøretøyer - alle fra en jeep til en stridsvogn. For det andre, "200K" er bare en gjetting, for mye tyder på at det er dobbelt så mange i både Ukraina og Russland. For det tredje, F-35 må være i stand til å operere i luftrom under sterk elektromagnetisk inferens, og lite tyder på at dette var forestilt av amerikanerne som aldri tidlig hadde kommet ut for liknende som det ukrainerne opplevd i februar 2022.

Disse Maverick er helt presist, fordelt på altfor mange land og dette er den største svakheten med vestligbygde våpen ved at altfor mye av disse våpnene har blitt utilgjengelig i Midtøsten, Latin-Amerika og Asia, mesteparten av Leo2-flåten som NATO en gang hadde, er utenfor rekkevidden i dag. Dette våpenet har to svakheter; disse er kortdistansevåpen som gjør at flyet måtte komme inn i en SAM-sone og er ikke fire-and-forget våpen. 

Helt siden Irakinvasjonen hadde ikke USA forberedt seg på mellomstatlige kriger, da Bush junior hadde makten var det en voldsom "effektiviseringsprosess" som slanket ned militæret og tvunget fram utgiftskutt med alvorlige følger samtidig som produksjonen av nye kjøretøyer skiftet om til lavintensitetskonfliktscenarioer og prosjekter av nye våpen skrinlegges, det ene etter det andre. Flyet prioriteres mest av alt. I 2015 var det krisestemning i Pentagon, men selv den dag i dag sliter de, for de måtte trekke opp beredskapsevnen i sine aktive styrkene etter et sjekk i våren 2023 avslørt dårlige tilstander i mange brigader. 

Det om F-117 er meningsløst omkring Kosovokrigen hvor det serbiske luftvernforsvaret aldri var slått ut. 

F-35 har ikke mye intern plass - kun to bomber betyr at man kan ikke angripe tilfeldige mål på søk. Mange ment derfor at dette flyet ikke er egnet for annet enn penetreringsangrep inn i fiendtlig luftrom for strategisk bombing og angrep på nøkkelmål for å ta ut militære nøkkelfunksjoner. ARM-kapasiteten er snakk om våpen, ikke om selve flyet. F-35 har ikke plass for slike våpen for SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) oppdrag. Det het; However, the F-35 jet lacks the integration of a missile to accomplish a SEAD mission. F-35s system er egentlig snakk om EW-utstyr for å forstyrre fiendtlig forsøk på å holde fast på låset av dette flyet.

I 2020 ønsket Pentagon å bygge inn ARM-kapasiteten i sine F-35 flyene, men det vist seg vanskeligere enn sagt. Flyet har passive sensorer knyttet til en supercomputer, AQ-239, som kan finne fiendtlige radar - men kan ikke fører ARM våpen i sine interne våpenrommene. De må monteres på utsiden. Den dag i dag sliter flyteknikerne med å finne ut hvordan, og må dermed satser på presisjonsstyrte bomber med GPS-styring - som ikke vil virker i nærheten av et S-300 batteri. F-35 var aldri ment for SEAD oppdrag i utgangspunktet. Bruk av utvendig våpenlast gjør hele saken med stealth poengløst. 

F-35 er dessuten mye vanskeligere å erstatte. Langt vanskeligere.