Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

 

"NATO chief Jens Stoltenberg says the Russian President Vladimir Putin has underestimated the alliance and vowed to support Ukraine until “it wins the war.”


Stoltenberg kjører en 180. Nå har ordlyden endret seg. Nå sier NATO at de vil støtte Ukraina "så lenge det trengs inntil Ukraina vinner krigen". Da øyner jeg et håp om at NATO har sett hvor skadelig den forrige uttalelsen var, og at det eksisterer et behov for å uttrykke at man faktisk har viljen til å gjøre det som trengs for å vinne.

Bra, Stoltenberg!

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Bra NATO-sjefen kommer på banen og viser hvor skapet skal stå. Det var et utrolig tankeløst og farlig utsagn stabsjefen hans kom med.

Men jeg reagerer også på at NATO nå viser nøling ift. F-16 igjen. Og jeg lurer på om det kan være som JK22 har skrevet om, at de har fucket det litt opp.

USA har sagt ja til eksport. Piloter trenes. Det finnes land som vil donere fly. Og det finnes veteranpiloter som vil fly for Ukraina. What's the holdup?

Det er ikke nødvendigvis snakk om nøling eller at de ikke får fly, i settingen i løpet av det neste året. Men, tidsestimat er fremdeles det neste året, og det er mye som må på plass før en faktisk donasjon av fly har en nytteverdi. Om ingen har jobbet i skjul så snakker vi fort et år før de kan operere fra egne baser i Ukraina. Mest aktuelt fremstår F-16, men fram til det er aktuelt å donere vil det nok gjøres mye arbeid i å planlegge hvilken kapasitet som er nødvendig, og hvor den faktisk skal komme fra.

Jeg har ingen tro på at vestlige piloter vil fly F-16 nå eller noen gang. Først og fremst fordi de ville måtte operere ut fra et NATO land enn så lenge, og fordi det er vanskelig å skille mellom pensjonerte NATO-piloter og om NATO skulle sende inn fly. 

[bojangles]

3 minutes ago, Serpentbane said:

Jeg har ingen tro på at vestlige piloter vil fly F-16 nå eller noen gang. Først og fremst fordi de ville måtte operere ut fra et NATO land enn så lenge, og fordi det er vanskelig å skille mellom pensjonerte NATO-piloter og om NATO skulle sende inn fly. 

Sålenge flyene operer fra baser i Ukraina spiller det vel liten rolle hvor pilotenes pass kommer fra? Det er jo allerede frivillige på både russisk og Ukrainsk side i krigen. Og det er jo mange roller en ex-pilot kan ha, utover å betjene jagerflyene. Jeg tror ikke man skal utelukke at frivillige piloter fra vesten kan bidra med å få fortgang i operative skvadroner i Ukraina så snart de har baser på plass, bakkemannskapet nødvendig mannskap til service og vedlikehold. Også her kan sikkert ex-flymekanikere fra vesten bidra, og ex-bakkemannskap. 

[Thor.]

Det ser ut til at klaseammunisjon har en viss effekt.

 

[Medlem]

Medlem skrev (2 timer siden):

Residents of northeast Ukraine town evacuate in face of Russian advance
https://m.youtube.com/watch?v=QyQ2HvHm5yc

Sky News - Ukraine war latest: Russia 'hits US-made vehicles for first time’
Russia says it has succeeded with an offensive in Ukraine's Donetsk region. State news agency RIA cited the ministry as saying that Ukraine had lost four Stryker armoured vehicles. It is the first time Russia has claimed to hit the US-supplied vehicles.

[Brother Ursus]

 

JDAM strike on Russian headquarters in Soledad. Video by the 30th brigade.

[Nedward]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/lukasjenko-tror-putin-har-oppnaadd-maalene-sine.zV_5--z8Q?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1&utm_medium=dre-64de4ea0ccac1ccb8271f21b

Er dette bare noe han kaster ut i lufta, eller er det taktikk på gang?

[Rhabagatz]

10 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Russland har på ingen måte vist at de kan slå NATO. Da måtte de først vært i en konflikt med NATO. Eller hvor mange hundre F-35 opererer for øyeblikket i Ukraina?

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

[Serpentbane]

bojangles skrev (1 time siden):

Sålenge flyene operer fra baser i Ukraina spiller det vel liten rolle hvor pilotenes pass kommer fra? Det er jo allerede frivillige på både russisk og Ukrainsk side i krigen. Og det er jo mange roller en ex-pilot kan ha, utover å betjene jagerflyene. Jeg tror ikke man skal utelukke at frivillige piloter fra vesten kan bidra med å få fortgang i operative skvadroner i Ukraina så snart de har baser på plass, bakkemannskapet nødvendig mannskap til service og vedlikehold. Også her kan sikkert ex-flymekanikere fra vesten bidra, og ex-bakkemannskap. 

Altså, innenfor det neste året +- så vil det ikke være mulig å operere fra Ukrainske flyplasser. I alle fall ikke utelukkende.

Hva vi mener er en ting, hvordan andre oppfatter det er noe helt annet. For disse andre kan det være vanskelig å skille mellom NATO-piloter i NATO-fly som flyr oppdrag i Ukraina og frivillige NATO-piloter som flyr donerte NATO-fly på oppdrag i Ukraina.

Hvorvidt vi burde bry oss om hva andre mener er naturligvis en annen diskusjon, men dette har blitt hensyntatt av de som tar avgjørelser tidligere, så... 

Hadde jeg bestemt hadde NATO-piloter flydd NATO-fly i Ukraina for lengst. 

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

Hvis man ser på neste generasjon luftmakt så er det åpenbart at droner er en stor del av fremtiden, da neste generasjon fly og helikopter, og tanks etc, kommer med droneintegrasjon. Men, det betyr ikke nødvendigvis at luftherredømmedoktrinen står for fall.

Hva vi ser i Ukraina kan heller ikke uten videre speiles over på en krig der NATO er involvert for fullt.

Men, altså, droner, være seg luft, sjø eller land, vil helt klart definere mye av fremtidens stridsmakt, men like mye som et supplement til mer tradisjonelle styrker.

Endret 17. august 2023 av Serpentbane

[Espen Hugaas Andersen]

49 minutes ago, Rhabagatz said:

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

Missiler er stort sett ikke billigere enn smartbomber eller dumme bomber. Og missiler levert fra fly kan være mer kapable i forhold til kostnad enn missiler fyrt fra bakken. Spesielt over veldig lange avstander.

Droner vil kunne endre ting, men samtidig er det relativt lett å skyte ned droner som Shahed 136 og mindre kommersielle droner. For å gjøre det økonomisk er jeg ganske sikker på at droneforsvarssystemer som Cortex Typhon vil bli mer vanlig. Da kan man bruke billig ammunisjon i nærforsvar mot mindre/trege droner. Mulig at f.eks hvert tiende kjøretøy må få et system som kan skyte ned droner, men da gjerne i en multirolle-applikasjon, der det kan benyttes mot kjøretøy og infanteri i tillegg. Sånt sett er 40 mm granatkaster en svært godt alternativ.

Jeg ser ikke hvordan F-35 og tilsvarende vil bli skjøvet ut av rollen å banke fiendtlige styrker ned i gjørma.

Endret 17. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Missiler er stort sett ikke billigere enn smartbomber eller dumme bomber. Og missiler levert fra fly kan være mer kapable i forhold til kostnad enn missiler fyrt fra bakken. Spesielt over veldig lange avstander.

Droner vil kunne endre ting, men samtidig er det relativt lett å skyte ned droner som Shahed 136 og mindre kommersielle droner. For å gjøre det økonomisk er jeg ganske sikker på at droneforsvarssystemer som Cortex Typhon vil bli mer vanlig. Da kan man bruke billig ammunisjon i nærforsvar mot mindre/trege droner. Mulig at f.eks hvert tiende kjøretøy må få et system som kan skyte ned droner, men da gjerne i en multirolle-applikasjon, der det kan benyttes mot kjøretøy og infanteri i tillegg. Sånt sett er 40 mm granatkaster en svært godt alternativ.

Jeg ser ikke hvordan F-35 og tilsvarende vil bli skjøvet ut av rollen å banke fiendtlige styrker ned i gjørma.

Nå er ikke dette område jeg anser meg særlig kompetent på, så jeg begrenser meg til å peke på diskusjonen som pågår blant fagmilitære.

Når det er mulig å sende bomber over lange avstander uten bemanning, mister kontroll over luftrommet mye av sin funksjon. Det er ikke noe poeng å hindre fiendtlige fly når fienden kun bruker droner og missiler. Og det er ikke så effektivt bruk av ressurser å holde seg med all infrastruktur rundt vedlikehold av jagerbombere når man kan bruke missiler og kamikazedroner i stedet.

Men som sagt, jeg er ærlig på at jeg er legmann i denne saken.

[superrhino]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

Dette er nytt for meg, og det høres ut som at du har tatt dette ut av løse luften.

Hva slags missiler og droner mener du det er snakk om?

[Serpentbane]

Legger merke til at Tyskland etter sigende har tusenvis av MLRS raketter til deres MARS (M270) som skal destrueres. Dette skal være typen som inneholder 644 M77 dual purpose "bomblets" (jeg har ikke noe norsk betegnelse) som har både en anti personell og anti panser komponent. Først eksploderer de i luften og sprer rundt seg med fragmenter, før "kjernen" lander og detonerer en liten shaped charge eksplosiv der de lander.

http://nolandmines.com/explosive_hazards/SubsM77.htm#:~:text=Ribbon oriented dual purpose improved conventional munition The,USA. The dual purposes are anti-armour and anti-personnel.

Disse kunne vært ekstremt effektive på fronten om de hadde blitt overført til Ukraina, om informasjonen da stemmer. Disse vil kunne skytes fra både M270 og HIMARS som Ukraina allerde har, og har en rekkevidde på 45km.

Endret 17. august 2023 av Serpentbane

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

Missiler og droner... fra hva? Fra en flåte som blir senket lenge før den kan forlate hjemmehavnen, eller fra bombefly som vil bli redusert til rykende aske fra rullebaner som ikke lenger vil eksistere? Eller fra oppskytningsramper som ikke vil være innenfor rekkevidde?

F-35 er veldig effektive til å stoppe slike angrep - ved å redusere opphavsstedet for slike angrep til kratre. Norge har 52 flyklare F-35. Det er et sorti mot Murmansk og nordhavsflåten vil slutte å eksistere.

Endret 17. august 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Brother Ursus]

[Rhabagatz]

35 minutes ago, superrhino said:

Dette er nytt for meg, og det høres ut som at du har tatt dette ut av løse luften.

Hva slags missiler og droner mener du det er snakk om?

Nja.

Jeg mener å ha lest noe slikt, men ser ikke bort fra at jeg husker feil. det er ikke helt mitt fagfelt eller interesseområdet.

[Dragavon]

Du har nok heilt sikkert delvis rett, men eg trur bemanna fly, både jagerfly og bombefly vil ha ein viktig plass i mange år enda.

Men droner og missiler blir nok veldig viktige også.

[Medlem]

Moscow’s ‘convict’ assault squads straining Kyiv’s forces in northeast
https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-ukraine-war-live-putin-news-b2394437.html

Ellers, 
Dud Russian general dies after ‘long illness’
https://www.politico.eu/article/russia-military-commander-general-gennady-zhidkothe-butcher-died-long-illness/amp/

Inside the Russian effort to build 6,000 attack drones with Iran’s help
https://www.washingtonpost.com/investigations/2023/08/17/russia-iran-drone-shahed-alabuga/

Endret 17. august 2023 av Medlem

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Nå snakkes det i NATO om at luftherredømme-doktrinen står for fall. F-35 klarer ikke å stoppe missiler og droner, som gjør like mye skade, og er mye billigere.

Det baserer du på at F-35 ikke har stoppet et eneste missil så langt i konflikten?

Greia er at vi har en konflikt mellom to land hvor ingen egentlig har en kvalitativ eller kvantitativ overlegenhet som er stor nok til at luftstyrkene kan overvinne luftvernet til motstanderen. Da blir luftstyrkene, om ikke irrelevante, så må de finne seg i å spille annenfiolin.

Om NATO hadde stilt sin luftmakt til rådighet hadde plutselig den ene parten fått en kvalitativ fordel som hadde tillatt dem å undertrykke alt russisk luftvern større enn manpads, forsyninger måtte fraktes på sykkel, kommandosentraler kunne ikke vært større enn telefonkiosker osv.

Piloter er ikke avlegs ennå men det har lenge vært snakk om å supplementere dem med avanserte droner, 'wingmen' som følger avanserte kampfly, de har mange av de samme kapasitetene men siden de ikke har piloter kan de ta høyere risiko.